فروغ و افول «جبهه مشاركت» در عرصه سياست ايران را مي‌توان برآيندي از فراز و فرود اصلاحات سياسي در جمهوري اسلامي ايران دانست. چرا كه اين حزب يك سال پس از روي كار آمدن دولت سيدمحمد خاتمي، تاسيس شد و توانست اكثريت كرسي‌هاي مجلس ششم را به دست آورد. اما با آغاز موج سرخوردگي هواداران اصلاحات، ستاره بخت مشاركت نيز افول كرد و بعد از دست دادن مجلس در انتخاباتي كه اكثر چهره‌هاي اصلاح‌طلب واجد صلاحيت شركت در آن تشخيص داده نشده بودند، رياست‌جمهوري هم از كف اصلاح‌طلبان رفت. سرانجام نيز پس از انتخابات سال 88 و همزمان با اعلام انحلال احزاب مشاركت و مجاهدين انقلاب، اصلاح‌طلبان نيز چنان از عرصه سياسي حذف شدند كه حالا بازگشت‌شان منوط به توبه و برائت از خويشتن شده است. در اين ميان نقش و سهم حزب مشاركت و اعضاي آنكه نزديك‌ترين گروه به اصلاح‌طلبان درون حاكميت و شخص رييس‌جمهور دولت اصلاحات شناخته مي‌شوند، باعث شده بخشي از انتقادات وارد به عملكرد اصلاح‌طلبان متوجه اين حزب باشد. دكتر علي شكوري‌راد از اعضاي شناخته‌شده شوراي مركزي مشاركت و نماينده مردم تهران در مجلس ششم، در گفت‌وگو با «اعتماد» برخي از اين انتقادات را وارد دانست و البته براي بسياري از آنها پاسخ‌ها و توضيحاتي داشت. او كه هرگونه وابستگي مالي و سياسي مشاركت به دولت اصلاحات را رد مي‌كرد، از غلبه گفتماني ژورناليست‌ها بر سياستمداران در دوران اصلاحات به عنوان يكي از عوامل مشكل‌آفرين در اين دوران ياد كرد.
با توجه به گستره وسيعي كه با افكار و نظرات مختلف خود را اصلاح طلب مي دانند، شما مبداء اصلاح طلبي در جمهوري اسلامي ايران را كجا مي دانيد؟
مبداء که قیام امام حسین(ع) است. فرمود من برای طلب اصلاح در آئین جدم خروج کرده ام. می خواست اسلام را که توسط حکومت وقت از چارچوب خود خارج شده بود به اصل آن برگرداند و نو کند. اما آنچه كه امروز به عنوان اصلاح طلبي در ايران شناخته مي شود كاملا تبار مشخصي دارد. اصلاح طلبي به معنای مصطلح رایج زماني در ايران شكل گرفت كه در آستانۀ انتخابات سال 76 آقاي خاتمي دو خواست و شعار اساسي را مطرح كرد. اولين مطالبه اين بود كه قانون باید ملاک و معیار رفتار همه و بخصوص حاکمان باشد و اين همان موضوعي بود كه امام هم در اواخر عمرشان به آن اشاره كردند. امام در نامه به نمايندگان تاكيد كردند كه همه ما بايد به قانون برگرديم و از منظر ما که پیرو امام بودیم تبار اصلاح طلبي همين جمله امام است كه در سال 68 در پاسخ به نامه نمايندگان مجلس نوشتند. امام گفتند كه اگر تخلفاتي هم از قانون شده به دليل اضطرار جنگ بوده و حالا همه بايد به قانون برگرديم. ملاک بودن قانون تأکید امام بود. مبحث ديگري كه آقاي خاتمي مطرح كرد، حفظ "كرامت انسان" بود" كه كاملا برگرفته از آموزه هاي قرآن و اسلام و جزئی از قانون اساسی است. در حفظ كرامت انسان، بحث عدالت اجتماعي و حقوق انسان ها يا حقوق بشر هم مورد تاكيد قرار مي گيرد. در این چارچوب رعایت فصل سوم قانون اساسی که دارای عنوان " حقوق ملت" است مورد تأکید قرار می گرفت.
بنابراين اجراي قانون و در راس همه قوانين، قانون اساسي و حفظ كرامت و آزادي انسان ها چيزي بود كه آقاي خاتمي با مطرح كردن آن ها وارد عرصه شد و عنوان اصلاحات را هم ابتدائاً خود او مطرح نكرد. بلكه گفت اين دو كار بايد انجام شود. واژه اصلاحات يك سال و نيم بعد از دوم خرداد 76 وارد جامعه شد. عنوان اصلاح طلبي هم ابتدا در فرهنگ بين الملل به حركتي كه آقاي خاتمي آغاز كرده بود اطلاق شد. بعد هم در جامعه جا افتاد و از طرف هواداران اين حركت در ايران مورد استفاده قرار گرفت، چون با مطالبات و خواسته ها سازگار بود. بعد از اين مراحل و در سال 79 ، بالاخره رهبري هم از واژه اصلاحات استفاده كردند و اين عنوان و لفظ از سال 79 به بعد از طرف رهبري و نهادهاي تحت پوشش رهبري هم به رسميت شناخته شد.
در واقع ريشه اصلاحات به اينجا برمي گردد كه كساني خواستند از طريق ساز و كار هاي قانوني، حركتي را كه مردم در سال 57
آغاز كرده بودند و تحت عنوان انقلاب اسلامي به نتيجه رسيده بود و شعار استقلال ، آزادي، جمهوري اسلامي را مطرح كرده بود، دوباره نو كنند. به تعبير ما اصلاحات به معناي نو شدن انقلاب اسلامي و طرح مجدد مطالبات آن بود. اما از نظر فرهنگ سياسي "اصلاح طلب ها" به كساني اطلاق مي شد كه با ساز و كار انتخابات وارد دولت و مجلس شدند و سعي كردند كه اين اصلاحات را از طريق اعمال حاكميت و با سازوكار هاي قانوني انجام دهند. بنابراين اصلاح طلبي آنها راهش اين بود كه با استفاده از سازو كار هاي قانوني، انقلاب اسلامي را كه از ريل خود خارج شده بود، به ريل اصلي برگرداند.
- از اين صحبت ها اين طور برداشت مي شود كه شما خود را صاحب انقلاب مي دانيد و با اين پيش فرض معتقديد همه كساني هم كه به شما راي دادند هوادار همين قرائت شما از انقلاب و جمهوري اسلامي هستند.
ما خود را صاحب انقلاب نمی دانیم و قرائت ما از انقلاب و جمهوری اسلامی چیزی جز حاکمیت رأی مردم نیست. ما چیزی فراتر از آنچه مردم برای خود بپسندند را در تعریف خود از جمهوری اسلامی نمی آوریم. به همین دلیل انقلاب اسلامي را رفرنس می دانیم. چون اتفاقي است كه در آن يك اجماع بزرگ ملي وجود داشت. ما اگر خودمان را دموكرات بدانيم و نظر و راي مردم را مهم بدانیم، رفرنس هاي ما بايد جاهايي باشد كه اجماع عمومي در آن ثابت شده باشد. انقلاب اسلامي و رفراندوم تعیین نظام يكي از آن رفرنس هاست. چون حول آن يك اجماع عمومي صورت گرفته و ما با تکیه بر آن مي توانيم راهمان را ادامه دهيم. بقيۀ حرف هايي كه گفته مي شود، ادعاهاي بخش هايي از جامعه است كه در عین داشتن ارزش اجتماعی فاقد رفرنس معتبر است. ما رفرنس هاي مشخصي كه داريم يكي خود انقلاب است كه همه قبول دارند مردم يكپارچه شدند و تحت رهبري امام يك حركت بزرگ انجام دادند. اصل نظام و قانون اساسی دارای ارجاعات به رأی مردم هستند. درباره "اصلاحات" ، دوم خرداد سال 76 و تكرار و تقويت آن اتفاق در انتخابات سال 80 است. ما اگر حرفی می زنیم یا ادعايي داريم با تكيه بر اين آرا است. غير از اين موارد ممكن است ادعاهاي ديگري هم مطرح شده باشد. اما اين ادعاها رفرنسي ندارند كه ثابت كنند آنچه مي گويند، همان چيزي است كه مردم مي خواهند. مثلا گروه هاي لائيك، ليبرال، چپ، سكولار، ملي گرا و یا هر مجموعۀ ديگري که دارای فکر و برنامه هستند، ممکن است ادعاهايي داشته باشند و بگويند كه اين ادعاها خواست مردم است. اما اين مسئله در جايي اثبات نشده است. ما نمی گوئیم نظرات مردم لزوماً همان است که در این رفرنس ها بروز یافته است ولی منطقاً تا زمانی که با رأی مردم این ارجاعات نقض نشده اند و یا رفرنس جدیدی شکل نگرفته است می توان به آنها استناد کرد و آنها را معتبر دانست.
اصلاح طلبی در انحصار هیچ کس نیست و شیوۀ آن هم به رفتار عدۀ بخصوصی محدود نمی شود. اما "اصلاح طلب ها" به معنای همراهان آقای خاتمی در دولت اصلاحات و مجلس ششم رفرنس دارند و چيزي كه آن ها را از ساير منتقدان یا معارضانی كه خود را اصلاح طلب می نامند یا نمي نامند، جدا مي كند همين رفرنس ها است. ما معتقديم اگر اين رفرنس ها را از دست بدهيم ، به سطح سایر گروه ها تنزل مي كنيم. بنابراين ما حاضر نيستيم رفرنس ها و ارجاعات مردمي خود را از دست بدهيم و به همين دليل از انقلاب اسلامي، نظام، امام و راي مردم در دوم خرداد 76 و سال 80 دفاع مي كنيم و خود را ملتزم به قانون اساسی می دانیم. بر اساس این ارجاعات یا رفرنس ها ادعا می كنيم در اين مقاطع مردم همان حرفي هایی را تاييد كردند كه ما می گفتیم یا اکنون مي گوئیم. اين وجه تمايز ما اصلاح طلبان با ساير كساني است كه خواستار تغییر و تحول هستند اما خود را مقيد به انقلاب، نظام، امام و دوم خرداد و انتخابات سال هشتاد و مجلس ششم نمي دانند و شاید برخی مدعي باشند كه حرفشان، همان حرف مردم است. ما لزوماً حرف و ادعای آنها را رد نمی کنیم. آنها محترم و نظراتشان ارزشمند است ولی ما اصرار داریم ادعاي خود را به راي مردم ارجاع بدهيم.
- شما در سال 75 هم مي توانستيد چنين ادعايي داشته باشيد؟ آيا كساني كه در سال 76 با شما همراه بودند و حالا با عملكرد شما در دوران اصلاحات مخالف هستند نمي توانند بگويند آنچه كه مردم در سال 76 پذيرفتند، گفتمان آن ها بوده كه توسط شما مصادره شده؟
شما در انتخابات مجلس سال 75، كه خود من هم در آن انتخابات نامزد بودم، شعارهاي ما را ببينيد. ما در آن زمان ادعاي خاصي نداشتيم. ما همان جناح چپي بوديم كه بعد از رحلت امام از حاكميت رانده شده بود و مي خواستيم به حاكميت برگرديم. البته در برنامه هاي ما قانونمداري و تاكيد بر قانون اساسي بود ولي از عنوان اصلاح طلبي استفاده نمي كرديم. بلكه يك جناح سياسي بوديم كه مي خواستيم در انتخابات شركت كنيم و از فرصت انتخابات براي كسب راي مردم استفاده كنيم و نظراتمان را به کرسی بنشانیم. ما در آن زمان ادعايي نداشتيم. كسي هم با ما ائتلاف نكرد. كارگزاران ليست خود را داد، جناح راست ليست خود را داد، مجمع روحانيون در انتخابات شركت نكرد و ما هم به عنوان جناح چپ ليست خود را داديم و رأی هم نیاوردیم. گفتمان ما در انتخابات مجلس پنجم، با گفتمان ما در دوم خرداد و به خصوص مجلس ششم متمايز است. ما در مجلس ششم با گفتمان اصلاحات وارد شديم و بعد از حضور نصفه و نيمه گفتمان اصلاحات در انتخابات شوراها، ورود ما به مجلس ششم اولين جايي بود كه ما كاملا در چهارچوب گفتمان اصلاحات وارد انتخابات شديم. ما با برنامه مشخص كه مواد و اجزا و شعارهاي آن مشخص بود وارد انتخابات شديم و بر همان اساس هم وارد مجلس شديم و بعد از پايان مجلس ششم هم كارنامه خود را ارائه كرديم و گفتيم كه چقدر توانسته ايم برنامه هاي خود را اجرا كنيم. مثلا "ايران براي همه ايرانيان" يا "عدالت، معنويت، آزادي" كه شعار جبهه مشاركت بود، شعارهاي اصلاح طلبانه ما بود كه روي آن ها كار شده بود و به آنها پایبند بودیم.
- درواقع شما در بدو ورود به انتخابات سال 76، آن رفرنسي را كه اكنون مورد استناد قرار مي دهيد يعني راي دوم خرداد رادر اختيار نداشتيد. شعارهاي سال 76 هم كلي بود همه گروه هاي سياسي منتقد مي توانند در آن شريك باشند. چرا بعد از دوم خرداد، اين رفرنس را فقط متعلق به خود مي دانيد؟
متعلق به خود نمی دانیم ولی به هر حال رأی مردم در انتخابات در منتخب آنها بروز و ظهور می یابد. ما چگونه می توانیم بفهمیم نظر و رأی مردم چه بوده است؟ ناگزیر نظر مردم به منتخب آنها که حاصل رأی آنهاست ارجاع داده می شود. برنامه ورود آقاي خاتمي به انتخابات، عنوان اصلاحات نداشت. اما ساز وكار و برنامه اي كه قصد داشت اجرا كند مشخص بود. آقاي خاتمي آمده بود كه از درون ساز و كار هاي قانونی و حكومتی، قطار انقلاب را به روي ريل خود برگرداند. بنا بر همين برنامه، اصلاح طلبان هم به دنبال معارضه با حكومت نبودند. اگر امروز هم چنين احساسي نسبت به اصلاح طلبان وجود دارد، به خواست آنها نيست. بلكه طرد آن ها از حاكميت به وسيله جريان حاكم فعلي، حالت معارضه را به اصلاح طلبان تحميل كرده است. این معارضه با حاکمان است و نه نظام.
از طرف دیگرما باور داریم که دوم خرداد یک جنبش بود. این جنبش درست است که با محوریت آقای خاتمی شکل گرفت، ولی به وجود آورنده این جنبش آقای خاتمی نبود. بلکه زمینه اجتماعی این جنبش وجود داشت و آقای خاتمی توانست آن را به منصه ظهور برساند و سمبل آن بشود. آقای خاتمی با طرح شعارهای خود توانست بخش بزرگی از جامعه را که از متن سیاست به حاشیه رانده شده بودند، مجاب کند که به انتخابات برگردند و از طریق انداختن رای در صندوق ها، خواسته های خود را دنبال کنند.
در کنار این مجموعۀ حاشیه نشین سیاست و طیف همراهان آقای خاتمی، در دوم خرداد کارگزاران هم از آقای خاتمی حمایت کردند. اما کارگزاران کسانی بودند که از دل حاکمیت بیرون آمده بودند. آن ها بخشی از بدنه حاکمیت بودند که احساس می کردند دیگر نمی توانند با بخش سنتی یا جناح راست کار کنند. خواسته ها و مطالبات آن ها بیشتر معطوف به توسعۀ اقتصادی بود. تفاوتشان با بقیه بدنه حاکمیت هم این بود که می گفتند همه موانع پیشرفت اقتصادی از جمله موانع اجتماعی و فرهنگی را باید از میان برداریم. آن ها به توسعه سیاسی و آزادی های سیاسی توجه چندانی نداشتند. بلکه با دخالتهای بی رویه ای که از بیرون دولت اعمال می شد و مانع پیشرفت برنامه های اقتصادی دولت که عنوان "سیاست تعدیل" داشت مشکل داشتند. وجه ممیزۀ کارگزاران با بقیه حاکمیت هم همین بود که بخش سنتی حاکمیت برنامه های اقتصادی دولت سازندگی را بر نمی تافت و معتقد بود این برنامه ها منجر به فاصله طبقاتی شده است. این انتقاد را به نوعی دیگر، جناح چپ هم به دولت سازندگی داشت. با این تفاوت که آنها جهت برنامه های توسعه اقتصادی دولت سازندگی را قبول داشتند و معتقد بودند که سرعت اجرای این برنامه ها بالاست و استخوان های طبقات ضعیف را خرد می کند. اما بخش سنتی حاکمیت کلا با جهت گیری برنامه های اقتصادی دولت سازندگی مشکل داشت. به همین دلیل بود که در سال 75 کارگزاران سازندگی به عنوان بخشی از دولت آقای هاشمی که در ائتلاف با جناح راست بود، از این جناح جدا می شود و در سال 76 و در حمایت از آقای خاتمی در اتحاد با جناح چپ قرار می گیرد. اما هر دوی این ها به گفتمان آقای خاتمی پیوستند. چرا که گفتمان آقای خاتمی فراتر از جناح چپ و کارگزاران بود و همین گفتمان بود که مستقلا توانست توده های مردم را به خود جذب کند. بنابراین جنبش دوم خرداد برآیندی از این مجموعه هاست که حول محور آقای خاتمی شکل گرفت و به حاشیه رانده شده های سیاست هم با افزودن وزن خود به آن در این پیروزی نقش داشتند. یعنی علت پیروزی جناح چپ در سال 76 این بود که آقای خاتمی که خاستگاهش جناح چپ بود توانست این حاشیه نشین های سیاست را به متن انتخابات آورده و وزن آنها را به جناح چپ که از پیش در صحنه بود اضافه کند.
- اما بعد از انتخابت حلقه اطراف آقاي خاتمي كم كم به بخشي از اين نيروها منحصر شد و بقيه دوباره به حاشيه رانده شدند و اين باعث تفرقه درون اصلاح طلبان شد و نتيجه آن هم در انتخابات شوراي شهر دوم ديده شد.
-
وقتی آقای خاتمی به عنوان رئیس جمهور درسال 76 انتخاب شد، به ایشان گفته می شد که شما رهبر اصلاحات هستید. اما آقا ی خاتمی می گفت من رئیس جمهور هستم و خارج از چارچوب کار دولت نمی توانم رهبر اصلاحات باشم. ایشان نپذیرفت و به دلیل همین فقدان رهبری در اصلاحات، اختلافات بعدی به وجود آمد. آقای خاتمی می گفت من به عنوان رئیس جمهور نمی توانم نقش اپوزیسیون را هم ایفاء بکنم. اما شما و سایرین می توانید حزب تشکیل بدهید. ما حزب مشارکت را تاسیس کردیم و دیگران هم احزاب دیگری تشکیل دادند که البته زیاد پا نگرفتند. بنابراین تشتت ایجاد شده در جامعه به دلیل فقدان رهبری موثر در روند اصلاحات بود. در انتخابات شورای شهر دوم در حقیقت بخش اعظم مردم پای صندوق ها نیامدند، نه اینکه اصلاح طلبان از رقیب شکست خورده باشند. رقیب هم اگر چه پیروز شد ولی رأی چندانی نیاورد. فکر کنم حدود دو تا پنج درصد رأی داشت. بخشی از نیامدن مردم هم به دلیل این بود که عده ای به غلط و بخاطر سرخوردگی ها شعار تحریم دادند.
- فکر نمی کنید پرداختن اصلاح طلبان به اختلافات بر سر اشخاص، باعث شد مطالبات اجتماعی بدون پاسخ بماند و همین باعث قهر مردم با صندوق های رای شد؟
اختلافات بر سر اشخاص، بخصوص از منظر ما، بر سر میزان پایبندی آنها به پیگیری مطالبات بود و البته ممکن است دریافت مردم از این نوع اختلافات اینگونه نبوده باشد و طبیعتاً موجب ناخرسندی آنان شده باشد. البته ما در دوران اصلاحات ناکامی هایی داشتیم ولی توفیقات به مراتب بیشتر از ناکامی ها بود. سطح مطالبات بالا و عجله برای حصول آنها در آن دوره بسیار بود. روزنامه نگاران که پر تعدا شده بودند در عین حال که به سطح آگاهی ها می افزودند سطح مطالبات را نیز بالا می بردند. دانشجویان هم همینطور. آنها نقش زیادی در پیشبرد اصلاحات داشتند ولی با اولین ناکامی ها سرخورده شده و خود زنی را شروع کردند. امروز که نتیجه عملکرد دولت احمدی نژاد مشخص شده راحت تر می توان کامیابی ها و ناکامی های دولت اصلاحات را با آن مقایسه کرد. اگر در زمان اصلاحات هشتاد درصد مطالبات مردم حاصل شده بود، همه آن بیست درصدی را که به دست نیامده بود می دیدند و آن را ناکامی می نامیدند. اما امروز همه قدر آن هشتاد درصدی را که به دست آورده بودیم بهترمی فهمند. علت اینکه در اواخر دولت اصلاحات خیلی ها از آقای خاتمی روی گردان شدند، اما حالا همه آن ها دوباره نسبت به ایشان اقبال نشان می دهند هم همین است. الان در نظر سنجی هایی که خود حاکمیت انجام داده، آقای خاتمی با فاصله بسیار زیاد نسبت به نفرات بعد قرار دارد. البته مهندس موسوی و آقای کروبی در آن نظر سنجی نبوده اند.
- در اینکه هشتاد درصد مطالبات به نتیجه رسیده بود، قطعا اتفاق نظر وجود ندارد. اما اینکه برخی از مطالبات حساس و کلیدی فراموش شد یا با جدیت پی گیری نشد، باعث شده تا همچنان بسیاری از هواداران سابق اصلاح طلبان ، امروز این جریان را به کم کاری متهم کنند.
این ادعای شماست. شما روزنامه نگارها علی رغم اینکه در کنار اصلاح طلب ها ضرب سیلی قدرت را چشیده اید و سختی های زیادی کشیده اید آیا هنوز اصرار دارید که اصلاح طلبان بیش از آنچه کردند می توانستند بکنند. کم کاری اتهام نادرستی است و با کارنامۀ اصلاح طلبان بیگانه است. کارنامۀ دوران اصلاحات درخشان است ولی تردیدی نیست که می توان ادعا کرد که بهتر از آن هم می شده است باشد.
متاسفانه ما در دوران اصلاحات شاهد غلبه سیاست ورزی ژورناتیستی بر سیاست ورزی حرفه ای بودیم. این یکی از اشتباهات بزرگ زمان اصلاحات بود. چون خاصیت ژورنالیسم نقد صرف و تاکید بر مطالبات است که در عالم ژورنالیسم امری پذیرفته می تواند باشد. طبیعت کار آن ها این است که مطالبات را مطرح و عیب ها را بزرگ کنند. در حالیکه سیاستمداران هر کاری را با در نظر گرفتن نتیجه آن انجام می دهند و موظفند به دنبال راه حل نیز در کنار دیدن معایب باشند. گسترش انفجاری مطبوعات در دوره آقای خاتمی، و همچنین این عامل که هنوز احزاب ما پا نگرفته بودند باعث شد تا اغلب فضای منتقدانه مطبوعاتی جای احزابی که باید رویکرد ایجابی داشته باشند را بگیرند. ما می بینیم در همان دوره وقتی مثلا حزب مشارکت شکل می گیرد، حتی این حزب در درون خود تحت هژمونی ژورنالیست ها قرار دارد. حزب مشارکت اگرچه نامش حزب بود اما دربسیاری از مقاطع دوران اصلاحات، مانند یک روزنامه عمل می کرد. چون ژورنالیست ها در درون حزب غلبه گفتمانی پیدا کرده بودند.
- اما اين مشي اصلاح طلبي كه بر صحت آن اصرار داريد، در سال 84 فقط مورد انتقاد ژورناليست ها و دانشجويان نبود بلكه مورد اتفاق خود اصلاح طلبان هم قرار نداشت و نتيجه آن شكست در انتخابات سال 84 شد. چرا در آن زمان نتوانستيد براي ادامه مسير اصلاحات كمي از آن كوتاه آمدن ها و عقب نشيني ها را هم در درون جبهه اصلاحات داشته باشيد تا به يك كانديداي واحد برسيد؟
من معتقدم در انتخابات سال 84 ما اشتباه كرديم. قبل از تصميم حتما موافق و مخالف وجود دارد اما وقتي حزب به يك تصميم برسد همه از آن تبعيت مي كنند. در سال 83 كه دورۀ مجلس ششم تمام شد، در حزب كميسيون انتخابات تشكيل داديم تا براي انتخابات رياست جمهوري برنامه ريزي كنيم. همان موقع زمزمه هاي آمدن آقاي هاشمي هم مطرح بود و من در گفتگو با آقای خاتمی، رئیس جمهور، متوجه شده بودم که ایشان نسبت به آقای هاشمی نظر مساعد دارد بر همین اساس در حاشيه يكي از جلسات كميسون انتخابات به آقاي دكتر خاتمي که در آن زمان دبیر کل حزب بود گفتم الان شرايط ما خوب نيست و هاشمي در اين شرايط مي تواند براي ما هم گزینه ای مطلوب باشد و ايشان هم تاييد كرد. اما اين حرف ما در سطح هواداران و بدنه اجتماعي ما حتي فرصت ابراز هم پيدا نمي كرد. اگر ما اين را مطرح مي كرديم خودمان طرد مي شديم. ما فكر مي كرديم در شرايطي كه آقاي خاتمي را در تنگنا قرار داده اند، فرد قدرتمندي مثل هاشمي بهتر مي تواند شرايط را تغيير دهد. اما اين حرف در همين حد باقي ماند و چون زمينه اي براي طرح شدن نداشت ما رفتيم به سراغ اينكه توسط حزب كانديدا معرفي كنيم. چون بعد از مجلس ششم و در اواخر دولت دوم آقاي خاتمي ، اصلاح طلبان از طرف هواداران خود تحت فشار بودند و هواداران اصلاحات سرخورده شده بودند، ما به لحاظ اجتماعي موقعيت خوبي نداشتيم و بايد خود را بازسازي مي كرديم. ما در آن برهه كار سازماني خوبي براي سازماندهي مجدد نيروهاي اجتماعي خود انجام داده بوديم و تا انتخابات سال 84 تا حد زيادي خود را بازسازي كرديم و به همين دليل هم كانديداي حزبي معرفي كرديم. دكتر معين در واقع اولين كانديدايي بود كه ابتدائاً از طرف يك حزب معرفي شده بود. حتي خود آقاي خاتمي هم در سال 76 در فرايند يك انتخاب حزبي، نامزد نشده بود. بلكه تصميمي بود كه توسط آقاي موسوي خوئيني ها و آقاي كروبي و آقاي خاتمي گرفته شد و بعد به مجمع روحانيون مبارز اعلام شد و آن ها هم حمايت كردند. اما ما براي معرفي دكتر معين، كار حزبي كرديم و براي اولين بار در فرايند كار حزبي به يك كانديدا رسيديم. موضع ما این بود که اگر مهندس موسوی نیامد دکتر معین را نامزد کنیم. بنابراين اين ايراد به ما وارد نيست كه چرا كار حزبي نكرديد. ولي اين كار حزبي، ما را به پيروزي نرساند. البته همان موقع هم بحث حضور مهندس موسوی وجود داشت و شوراي هماهنگي جبهۀ اصلاحات به دنبال آمدن ایشان بودند. اين در شرايطي بود كه زمزمه آمدن آقاي هاشمي مطرح شده بود و آقاي كروبي هم گفته بود اگر هاشمي بيايد من هم مي آيم. در نهايت يك روز يكشنبه در جلسه شورای هماهنگي جبهۀ اصلاحات که در دفتر آقای کروبی برگزار شده بود قرار شد آقاي موسوي خوئيني ها، آقاي كروبي و آقاي خاتمي، با آقاي مهندس موسوي صحبت كنند تا ايشان را مجاب كنند بيايد. قرار بود نتيجه جلسه با مهندس موسوي در جلسه شوراي هماهنگي اعلام شود اما وقتي كه روز سه شنبه اين آقايان از ديدار با مهندس موسوي بیرون آمدند، آقاي كروبي اعلام كرد كه مهندس موسوي از شركت در انتخابات انصراف داده اند و ماجراي مهندس موسوي در سال 84 اين طور خاتمه يافت. بعد هم آقاي كروبي گفت چون هاشمي آمده من هم مي آيم و منتظر نظر جبهۀ اصلاحات نماند. ما هم كار حزبي خودمان را كرديم. ما و مجاهدين انقلاب و انجمن های اسلامي پزشکان، مدرسین و چند تای دیگر در مورد آقاي دكتر معين ائتلاف كرديم. البته درباره اينكه كانديداي ما شخص دكتر معين باشد يا نه، من همان زمان هم مخالف بودم. چون معتقد بودم اگر حزب هستيم، بايد نامزدي از حزب خودمان معرفي كنيم، حال آنكه دكتر معين اصلاً عضو حزب ما نبود. اما اين تصميم گرفته شد و به نظر من يكي از خطاهاي حزبي ما بود كه از ابتدا روي يك كانديداي غير حزبي با ديگر احزاب ائتلاف كرديم. من شخص دكتر معين را قبول دارم و خودم مسئول ستادش شدم و با جان و دل هم برايش كار كردم، اما از نظر حزبي كار ما اشتباه بود. در نهايت هم نه آقاي كروبي كنار رفت و نه دكتر معين که به هر حال با احزاب حامی خود هماهنگ می کرد. ضمن اينكه با تخلفاتی که در مرحله اول آن انتخابات شد و احمدي نژاد به دور دوم راه پيدا كرد. تحليل ما از ابتدا اين بود كه هر نامزدی که با هاشمي به دور دوم راه پيدا كند برنده انتخابات خواهد بود، چون آقاي هاشمي درجامعه، پنجاه درصد راي منفي داشت. ما فكر مي كرديم دكتر معين مي تواند با هاشمی به دور دوم برود و هيچ وقت فكر نمي كرديم فردي كه به دور دوم مي رود احمدي نژاد باشد. مردم هم در حقيقت در مرحلۀ دوم به احمدي نژاد راي مثبت ندادند، بلكه راي نه به هاشمي را به حساب احمدي نژاد ريختند.
- شما كه حاضر بوديد از آقاي هاشمي حمايت كنيد و در عين حال بر شخص محوري در سياست ايران تاكيد داريد، چرا هيچ وقت به اين نتيجه نرسيديد كه همگي از آقاي كروبي حمايت كنيد؟
در طول مجلس ششم، جبهه مشاركت براي انجام دادن برنامه ها و كارهاي حزبي خود ناگزیر به ملاحظۀ آقاي كروبي بود. حتي مشاركت با اينكه اكثريت مجلس ششم را در دست داشت، نتوانست براي رياست مجلس كانديدا معرفي كند. اين هم به دليل مصلحت بینی بود. چون اگر اين كار را مي كرديم، جناح راست كه اقليت مجلس بودند، دور آقاي كروبي جمع مي شدند و ائتلافي از طرفداران آقاي كروبي و جناح راست در مقابل ما شكل مي گرفت. ما نمي خواستيم از ابتداي كار مجلس، دوم خردادي ها دو شقه شوند. آن اوایل یک روز به اتفاق آقاي صفايي فراهاني رفتيم تا به نمايندگي از طرف حزب مشاركت با آقاي خاتمي صحبت كنيم. خاطرم هست كه سر نماز ظهر رسيديم و هنوز درباره اينكه مي خواهيم از طرف مشاركت كانديدايي براي رياست مجلس معرفي كنيم شروع به بحث نكرده بوديم كه آقاي خاتمي به ما پرخاش كرد و ما را تخطئه كرد و گفت كه اين كار شما به ضرر اصلاحات خواهد شد. از طرف دیگر فراکسیون اقلیت مجلس ششم آماده بود تا در صورتی که ما نامزد دیگری را برای ریاست مجلس معرفی کنیم پشت سر آقای کروبی قرار بگیرند. ما کوتاه آمدیم تا آقاي كروبي را به اقليت مجلس تقديم نكرده باشیم. اگر آن ها اين فرصت را پيدا مي كردند كه به آقاي كروبي نزديك شوند، حتما در طول مجلس ششم مزاحمت هاي بيشتري را براي اصلاح طلبان ايجاد مي كردند. در انتخابات سال 84 به هر حال آقاي كروبي در آن زمان فاقد معيارهاي مورد نظر حزب مشاركت بود و اساساً ایشان در چارچوب مناسبات حزبی و یا بین احزاب به میدان نیامده بود. ایشان هیچگاه خواهان حمایت جبهۀ مشارکت از خود نشد و هیچگونه مذاکره ای در این رابطه شکل نگرفت.
- مگر هاشمي معيارهاي حزب مشاركت را داشت كه به او نظر مثبت داشتيد؟
اينكه من بحث آقاي هاشمي را مطرح كردم، به اين معنا نبود كه ما هاشمي را به عنوان نامزد خود معرفي كنيم. ما هرگز نمي توانستيم آقاي هاشمي را به عنوان كانديداي مشاركت معرفي كنيم. گذشته از آن خود آقاي هاشمي نه آن موقع و نه حتي الان، شخصيتي نيست كه كسي با او صحبت كند و به توافق برسند. آقاي هاشمي از جنس حاكميت است و نمي شود با او گفتگو كرده و به توافق برسيم و بعد برويم آن توافق را اجرا كنيم. آقاي هاشمي كار خودش را مي كند و شما مي توانيد او را تاييد كنيد يا نكنيد. جنس آقاي هاشمي از جنس اصلاح طلب ها نيست. اما به دليل اينكه اکنون انتقادهايي به روند ادارۀ کشور دارد، در برخي وجوه با اصلاح طلبان مواضع مشترك پيدا كرده است. به نظر من همين الان هم بايد آقاي هاشمي را علی رغم همۀ بی مهری هایی که به او می شود جزئي از حاكميت دانست. بنابراين ما اصلا نمي توانستيم برويم براي انتخابات سال 84 با آقاي هاشمي گفتگو كنيم. همان طور كه در انتخابات مجلس ششم هم درباره اينكه آقاي هاشمي در ليست ما باشد يا نباشد، اصلا صحبتي انجام نشد و نمي شد از او بپرسیم كه آیا مي خواهي در ليست ما باشي يا نمي خواهي. چون او عملاً مي گفت من كانديدا هستم مي خواهيد در ليست خودتان اسم من را بگذاريد و مي خواهيد نگذاريد. نه تنها ما بلكه هيچ مجموعه ديگري هيچ وقت در اين مدت با آقاي هاشمي وارد گفتگويي نشده اند كه منجر به يك توافق شده باشد. اگر هم گفتگويي بوده در حد تبادل نظر بوده است. آقاي هاشمي خودش را در سطحي قرار نداده كه يك پاي توافق باشد. ما اگر آن موقع حرف هاشمي را مي زديم به اين معنا بود كه اگر هاشمي هم رئيس جمهور بشود، بد نيست نه اينكه او را كانديدای خود كنيم. چون فكر مي كرديم با توجه به رويكردهاي جديدي كه هاشمي در دوران اصلاحات پيدا كرده بود مي توانست لا اقل بخشي از اهداف توسعه اي آقاي خاتمي را با قدرت دنبال كند. فقط ممكن بود روند توسعه سياسي كند شود كه با توجه به حفظ روند توسعه كشور در ساير زمينه ها ، قابل تحمل بود. ما نگران اين بوديم كه كشور دچار يك وقفه و سقوط شود، كما اينكه با آمدن احمدي نژاد اين اتفاق افتاد.
- حالا با توجه به آنچه كه بعد از سال 84 تا كنون اتفاق افتاده، اگر به سال 84 بازگرديم آيا فكر نمي كنيد بايد از آقاي كروبي حمايت مي كرديد؟
آقاي كروبي كه جاي خودش را دارد. ما اگر در سال 84 احتمال مي داديم احمدي نژاد انتخاب شود، حاضر بوديم حتي از منشي و مسئول دفتر آقاي كروبي هم حمايت كنيم.
- آيا شما مي پذيرد كه حلقه اطراف آقاي خاتمي و مشخصا حزب مشاركت، همه اين تجربيات و دستاوردها را منحصر به خود مي دانند و نسبت به ديگر گروه هاي موثر در اصلاحات، نگاه قيم مآبانه اي دارند؟ در واقع حلقه اطراف آقاي خاتمي براي همه اصلاح طلبان جا نداشت و همين مسئله حتي باعث جدا شدن برخي از نيروها از حزب مشاركت شد.
بخشي از اين انتقاد را مي توان پذيرفت و آن اين است كه جبهه مشاركت توسط يك دايره محدود از اصلاح طلبان شكل گرفت. در واقع جبهه مشاركت از به هم پيوستن سه مجموعه تشكيل شد.
- ولي در اعمال سياست ها نقشي پررنگ تر از ساير گروه ها داشتند.
ببينيد جبهه مشاركت اگرچه منتسب به آقاي خاتمي بود اما هيچ گاه از رانت دولت استفاده نكرد. جبهه مشاركت نه از طرف دولت مورد حمايت مالي خاصي قرار گرفت، و نه از لحاظ سياسي پشتيباني شد. در زمان رياست جمهوري آقاي خاتمي هم جبهه مشاركت طرف مشورت ايشان نبود. ما در جبهه مشاركت خيلي از انتخاب هاي آقاي خاتمي را قبول نداشتيم ولي چون آقاي خاتمي انتخاب كرده بود حمايت مي كرديم. در واقع جبهه مشاركت، مسئولانه ترين حمايت را از آقاي خاتمي داشت و به دليل همين حمايت مسئولانه، از بيرون به انحصار متهم شد. اما جبهه مشاركت انحصار طلب نبود و تنها به دليل تداوم حمايت مسئولانه از آقاي خاتمي، احساس مي شد كه بين مشاركت و آقاي خاتمي پيوستگي وجود دارد. در حاليكه اين پيوستگي به لحاظ ارگانيك اصلا وجود نداشت.
- اگر شما واقعا حزب دولتي نبوديد، بايد بعد از پايان كار دولت اصلاحات هم روند فعاليت خود را همان طور ادامه مي داديد. آيا اين كار را كرديد؟
بله، بعد از سال 84 جبهه مشاركت براي خود دستور كار توسعه تشکیلاتی داشت. ما در شهرستان ها و استان ها كم كم تشکیلات خود را گسترش داديم و يك برنامه زمان بندي هم براي گسترش تعداد اعضا داشتيم. جبهه مشاركت تقريبا پنج هزار عضو رسمي در سرار كشور داشت كه براي آن ها در تشکیلات حزب جایگاه تعريف شده وجود داشت. اين اعضا تمام پوزيشن هاي حزبي را كه تعريف كرده بوديم مانند عضويت در شوراي واحد، شورای حوزه، شوراي منطقه، شاخه ها و کمیته ها و .....را پر كرده بودند. بحث بعدي ما اين بود كه اعضاي جديد را چه كار كنيم. چون افراد عضو حزب مي شدند و همه جايگاه هاي حزبي پر بود و اين افرادي كه به عضويت حزب در مي آمدند، فقط عضو حزب بودند و هيچ جایگاه و مسئوليتي نداشتند. من در اوایل تشکیل حزب مدتی مسئول كميتۀ احزاب حزب بودم و مقداری در مورد احزاب كشورهاي دیگر مطالعه كردم و ديدم غير از احزاب كمونيستي كه براي اعضاء جایگاه تشكيلاتي تعريف شده است، مثلا در آمريكا اعضاي حزب دموكرات يا جمهوريخواه در طول سال كار خاصي انجام نمي دهند. آن ها فقط حق عضويت پرداخت مي كنند و نهايتا در ميتينگ ها دعوت مي شوند. در تجربۀ احزاب چپ در ایران گاه مسئوليت هايي پيش پا افتاده براي اعضا در نظر مي گرفتند كه فرد احساس حزبي بودن كند. مثلا مجاهدين خلق كه تجربه تشكيلاتي گسترده وكشوري بعد از انقلاب داشتند، به برخي از اعضاي خود اين مسئوليت را مي دادند كه با يك پلاكارد كنار خيابان بايستد و فرد احساس مي كرد براي تشکیلات كاري انجام داده و جزئي از حزب است. اما ما براي اينكه وقتي افراد عضو حزب مي شوند احساس كنند به بدنه حزب متصل هستند، به فکر تشکیل هسته هاي مطالعاتي بودیم تا نحوۀ ارتباط تشکیلاتی براي اعضاي جديد تعريف شود. برای اين اعضا جزوه هاي حزبي تدوین کرده بودیم تا مطالعه كنند. اما موج هیجانی كه بعد از دوم خرداد ايجاد شده بود و در دورۀ اصلاحات تداوم داشت باعث شد كه اين كار به نتيجه نرسد. چرا که فرد وقتي عضو حزب مي شد نمي خواست مطالعه كند بلکه مي خواست اكت و عمل سياسي انجام دهد.
از طرف ديگر هم آقاي خاتمي و هم خود ما در حزب به اين جمع بندي رسيده بوديم كه لزومی ندارد ميتينگ هاي خياباني تشكيل دهيم. چون مورد تعرض گروه هاي فشار قرار مي گرفت و كنترلش از دست ما خارج مي شد و نيروهاي انتظامي و قضايي هم از ما حمايت نمي كردند. به همين دليل ما جز در موارد انتخابات ميتينگ برگزار نمی کردیم. میتینگ یازده اسفند سال 76 دفتر تحکیم که مورد تهاجم وحشیانۀ گروههای فشار قرار گرفت این را به ما ثابت کرد.
- بعد از سال 84 در همين مرحله و با همين اعضا متوقف شديد؟
خير. ما بعد از سال 84 سازمان هواداران و سازمان راي را تشكيل داديم. البته بعدها همين سازمان راي كه حداقل كاري است كه يك حزب باید انجام دهد، يكي از اتهامات آقاي ميردامادي شد. سازمان راي ما اين بود كه غير از نيروهاي تشكيلاتي حزب، افراد ديگري را به حزب وصل كنيم كه راي دهندگان حزبي ما را تشكيل دهند. كما اينكه در دنيا هم همين است و راي دهندگان حزب با اعضاي حزب تفاوت دارند. ما براي اين سازمان راي يك نرم افزار نوشتيم كه مثلا چطور هر يك نفر با چند نفر در ارتباط باشد و آن چند نفر هم با نفرات ديگر در ارتباط باشند و شبكه رأي ما گسترش يابد و در عين حال بدانيم كه مثلا چند نفر نيرو در سراسر كشور در ارتباط با ما هستند. تحليل ها هم از طريق اين شبكه به اعضا و هواداران مي رسيد و نظرات اعضا و هواداران هم از طريق همين شبكه به ما مي رسيد. اين سازمان راي هم تا حدودي گسترش پيدا كرده بود. ما فكر مي كرديم اگر تا رده ده اين تشكيلات را داشته باشيم حدود دو ميليون نفر عضو شبكه سازمان راي ما خواهند بود. اما در نهايت نه تنها با سازمان راي ما برخورد امنيتي كردند بلكه يك قانون هم تصويب كردند كه هرگونه تشكيلات شبكه اي را تحت عنوان شبكه هرمی تحت تعقيب قرار دهند. يعني دقيقا با سازمان راي حزب مشاركت همان برخوردي صورت گرفت كه با شبکه گلدكوئيست به عنوان يك تشكيلات اقتصادي مبتني بر سوء استفادۀ از افراد صورت گرفت.
- آیا شما هم کسانی که مطالبات بیشتری از دولت اصلاحات داشتند، را تندرو و باعث ناکامی اصلاحات می دانید؟
من نام رفتار ژورنالیست ها را تندروی نمی گذارم. من معتقدم آن ها کار خودشان را می کردند. مشکل اینجا بود که گفتمان آن ها بر گفتمان سیاستمداران غلبه پیدا کرد و سیاستمداران بعضاً تحت هژمونی آنها قرار گرفتند. در حقیقت روزنامه نگاران به سیاست ورزی و سیاسیون به روزنامه نگاری افتادند که برای هر دو تبعات منفی داشت. من نمی خواهم تقصیر را به گردن شخص یا گروهی بیاندازم. من ممکن است شعار یک دانشجو را غلط بدانم. اما حق ندارم او را مواخذه کنم که چرا این شعار را دادی. دانشجو شعارش را می دهد، مهم این است که بخش سیاستمداران ما باید قوی تر عمل می کرد. به دلیل اینکه احزاب به درستی شکل نگرفته بودند، به جای اینکه در احزاب ، سیاستمداران جمع شوند و حرف های سیاستمدارانه بزنند، حرف های ژورنالیستی زده می شد. تحلیل سیاسی و حزبی با تحلیل ژورنالیستی فرق دارد. مثلا حرکت اکبر گنجی یک حرکت ژورنالیستی بود نه سیاسی، اما بر سر همه سیاستمداران سایه انداخت. مشارکت اگرچه سعی کرد در آن دوره، سیاسی باقی بماند اما بازهم درون آن، ژورنالیست ها غلبه گفتمانی پیدا کردند. حتی من وقتی دانشجو ها را نقد می کردم، از طرف دوستان خودمان در درون حزب مورد انتقاد و حتی تخریب قرار می گرفتم. نقد من ناظر بر این بود که دانشجوها تحلیل های واکنشی و احساسی دارند، می گفتم نباید عبور از خاتمی صورت بگیرد. این یک حرف سیاسی مسئولانه بود اما نه تنها با اعتراض برخی از دانشجوها و روزنامه نگاران همراه می شد، بلکه گاهی در درون حزب هم با مخالفت مواجه می شد و به من می گفتند این حرف ها را نگو چون خودت خراب می شوی. حرف ما این نیست که دانشجو و روزنامه نگار را باید توبیخ کرد. نه، آنها کار خودشان را می کنند و ما هم اگر نقدی به رفتار این ها داریم باید بیان کنیم. اما در کار سیاسی باید این را در نظر بگیریم که کسی از دانشجو و روزنامه نگار در مورد نتیجه کارش در عرصه سیاست مسئولیت نمی خواهد. ولی سیاستمدار مسئولیت دارد و باید پاسخگو باشد. کما اینکه شما الآن دارید از من پاسخ می خواهید. بنابراین من نمی گویم تندروی بلکه می گویم جابجائی نقش سیاستمداران و ژورنالیست ها باعث برخی نا هنجاری ها شد.
البته من باز هم تاکید می کنم که ژورنالیست ها کار طبیعی خود را انجام می دادند و اصلا به دلیل همین قدرت ژورنالیست ها در دوره اصلاحات، شما در دستگاه دولت اثری از فساد مالی نمی بینید. چون نظارت روزنامه نگاران و مطبوعات موجب می شد حتی اگر مسئولی هم زمینه فساد و سوء استفاده داشت جرأت آن را پیدا نمی کرد و هرکس می خواست سوء استفاده کند بلافاصله افشا می شد. وگرنه همه دولتمردان آقای خاتمی که قدیس نبودند. یا این طور نبود که هیچ یک از فعالان سیاسی دوران اصلاحات زمینه فساد نداشته باشند، بلکه مجال و جرأت فساد وجود نداشت و علت آن هم مطبوعات قدرتمند بود. روزنامه نگاران آنقدر قوی شده بودند که می توانستند یقه مسئولان را بگیرند و البته بالاترین فردی که می توانستند یقه اش را بگیرند خاتمی بود. همین باعث شد که در نهایت یقه خاتمی را بگیرند و بگویند چرا از شعارهایی که دادی در بعضی جاها کوتاه آمدی. خاتمی یک سیاستمدار بود و می توانست سرعتش را تنظیم کند. او حق داشت برخی جاها کوتاه بیاید.
در سال 87 كه قصد داشتيم از آقاي خاتمي براي شركت در انتخابات رياست جمهوري دعوت كنيم، به ایشان گفتم شما هرجا كه در گذشته كوتاه آمدي و مورد انتقاد ما قرار گرفتي همان ها زمينه اي شده براي اينكه امروز بتواني بيايي. آن جا كوتاه آمدي كه حالا امروز این فرصت و ظرفیت برایت باقی مانده که بشوی اميد ما. آن موقع ممكن است ما به تو اعتراض و یا حتی توهين كرده باشيم، شايد ما كمتر و مثلا دانشجويان و ژورناليست ها بيشتر ولي بالاخره به آقاي خاتمي بد و بيراه گفته شد و آقاي خاتمي باز هم در جاهايي كوتاه آمد. مثلا ما از اينكه آقاي خاتمي انتخابات مجلس هفتم را برگزار كرد ناراضي بوديم و هنوز هم پیش خودمان ناراضي هستيم. ولي اگر آقاي خاتمي انتخابات مجلس هفتم را برگزار نمي كرد ممکن بود با برخوردهای بعدی تبديل بشود به يك عزت الله سحابي يا ابراهيم يزدي ديگر. آقای دکتر يزدي انسان بسيار شريف و خوبي است و مرحوم سحابي هم همين طور بود. اما دامنه تاثير آن ها چقدر بود. همين آقاي يزدي امروز به آقاي خاتمي نامه مي نويسد و مي گويد همين مشي اصلاح طلبي که شما دارید درست است. الان كه هيجانات كم شده و عقلا مي توانند بررسي كنند، مشخص مي شود كه آقاي خاتمي اگر در جاهايي به دليل ساستمداري اش كوتاه آمد، درست عمل كرده حتي اگر كه احساس ما با تصميم او همراه نباشد. او چيزي را ذخيره كرده كه امروز مي تواند از آن بهره برداري كند.
- البته اين عقب نشيني ها فقط مختص آقاي خاتمي نبود و شما در دوران مجلس ششم هم از اين عقب نشيني ها داشته ايد. امروز براي كساني كه همچنان نسبت به عقب نشيني شما درباره تاييد اعتبار نامه آقاي حداد عادل انتقاد دارند، چه پاسخي داريد؟
در رابطه با اعتبار نامه ها، من ادعا نمي كنم كه كار ما در رابطه با اعتبار نامه آقاي حداد عادل درست بود. چون آقاي حداد عادل ظرفيت سياسي ندارد و اصلا سياستمدار نيست بلكه تابع ديگران است. الان هم علي رغم هزينه زيادي كه نظام براي او كرد حتي نتوانست رياست مجلس را براي خود نگه دارد. او فقط مجري توصیه هایی است كه به او مي شود و استقلال ندارد. من با شناختي كه الان از او دارم مي گويم ايكاش آن موقع اعتبار نامه اش را تاييد نمي كرديم. اما در آن زمان سرنوشت اعتبار نامه حدادعادل و محتشمي پور با هم گره خورده بود. چون آقاي محتشمي پور هم جزء سي نفر اول تهران نبود. عادلانه اين بود كه ما به هيچ يك از اين دو نفر راي ندهيم، در حاليكه محتشمي پور بدلیل عملکرد مسئولانه و شجاعانه اش در روزنامه بیان پس از توقیف فله ای مطبوعات محبوبیت پیدا کرده بود و با اينكه هنوز اعتبار نامه اش تاييد نشده بود به عنوان رئيس فراكسيون جبهه دوم خرداد انتخاب شده بود،. من هم با اينكه قرابت سیاسی با آقاي محتشمي پور نداشتم اما همانطور که اکنون بر همگان آشکار شده است در عالم سياست فردي قوي و استخوان دار و به قول معروف "مرد" است. برخلاف اکثر مشاركتي ها که معتقد بودند به هيچ كدام از اين دو نفر راي داده نشود من معتقد بودم كه به هر دو نفر راي بدهيم چون راي دادن به يكي از دونفر غير منطقي بود. من خودم قبول مسئوليت كردم و رفتم با آقاي عليرضا رجايي صحبت كردم. گفتم اين حق شماست و ما نبايد به آقاي محتشمي و آقاي حداد راي بدهيم، اما تحليل ما اين است كه راي بدهيم. آيا شما از حق خودت گذشت مي كني؟ ايشان هم با كمال بزرگواري گفت شما هرچه مصلحت مي دانيد همان را عمل كنيد و اين اولين ديدار من با عليرضا رجايي بود. به آقاي منتجب نيا هم كه ذي حق بود همين را گفتم و ايشان هم گفت هرطور كه مصلحت مي دانيد عمل كنيد. من اخلاقا و وجدانا خودم را راضي كردم كه به اعتبار نامه اين دونفر رأی بدهیم و دیگران را نیز مجاب کردم. اما آقاي حداد عادل بعد از آن رئيس فراكسيون اقليت مجلس ششم شد و در مجلس هفتم هم رئيس شد و در سال 88 هم شد سخنران ميدان وليعصر و من پشيمان شدم كه به خاطر مصلحت انديشي آن زمان فرصت اين كارها را در اختيار آقاي حداد عادل قرار داديم. از اين بابت من از مردم عذر خواهي مي كنم و فکر می کنم بابت كارها و مواضع آقاي حداد عادل من هم بايد از مردم عذرخواهي كنم.
- درباره عقب نشيني در اصلاح قانون مطبوعات چه توضيحي داريد؟
ببينيد ما در نظامي قدرت را به دست گرفته بوديم كه در آن كل قدرت مجلس و دولت به پنجاه درصد نمي رسيد. ما در چنين شرايطي با حضور در مجلس، قدرتي پيدا كرده بوديم كه مي توانستيم از آن استفاده كنيم. مردم ظاهر را مي ديدند و فكر مي كردند همه چيز دست مجلس و دولت است اما اگر ما از اول با قدرت فائقه اي كه فراتر از ما بود، درگير مي شديم، از همان ابتدا طومار مجلس ششم در هم پيچيده مي شد. برخي ها تصور مي كنند كه اگر ما محكم مي ايستاديم، طرف مقابل عقب نشيني مي كرد و ما ميدان دار مي شديم و بعد هركار مي خواستيم انجام مي داديم. اما تحليل ما اين است كه اين اتفاق نمي افتاد. الان هم كه تجربه فعلي را مشاهده مي كنيم مي بينيم، جناح مقابل تا پاي خطر جنگ هم پيش رفته و اجماع همه دنيا بر عليه ما را هم تحمل مي كند اما از شعارها و ادعاهای خود عقب نشيني نمي كند. ما چطور می توانستیم انتظار داشته باشيم كه اين جناح در مقابل ايستادگي ما عقب نشيني كند؟ اگر مي خواستيم در مقابل اين جريان بايستيم نتيجه اي جز ضربه خوردن و از هم پاشيدن ما نداشت. كاري كه ما كرديم بر اساس شناخت ما از ساخت قدرت بود. اگر ما در آن مرحله عقب نشيني كرديم، احساس ما با اين عقب نشيني همراهي نمي كرد، اما كاري كه كرديم عاقلانه بود به مصلحت جنبش اصلاحات بود.
- شما در قبال اين عقب نشيني ها چه چيزي به دست آورديد؟
ما موجوديت خود را حفظ كرديم و مجلس ششم چهارسال توانست كار كند.
- اما در نهايت مجبور به استعفا شديد. اگر مي ايستاديد ممكن بود اين اتفاق زودتر بيفتد اما تاثير بيشتري داشته باشد.
ما در طول آن چهارسال خيلي كار انجام داديم. فرهنگ سياسي كه امروز وجود دارد كه در سال 88 جنبش سبز از دل آن بيرون آمد، حاصل همان كارهايي است كه ما در طول دولت اصلاحات و نیز در دوره مجلس ششم انجام داديم. تجربه هاي مشترك، نهادهای مدنی و شبكه اجتماعي كه در دوران اصلاحات به وجود آمد باعث شکل گیری و پیدایش جنبش سبز شد.
- اگر قرار بود سال 88 هم همين مشي شما ادامه پيدا كند و مثلا اگر آقاي خاتمي به جاي آقاي موسوي بود، همين اتفاقات مي افتاد؟
نه. اين اتفاقات نمي افتاد، البته هنوز هم حركتي كه آقاي موسوي در سال 88 شروع كرد به نتيجه اي نرسيده كه بخواهيم آن را با نتيجه كار اصلاح طلبان مقايسه كنيم. من از آقاي موسوي حمايت كردم و همچنان هم حمايت مي كنم. اما معتقدم كه مهندس موسوي از مجموعه دستاوردهاي دوران اصلاحات استفاده كرد و توانست اين حركت را پدید بیاورد.
- سوال من هم اين است كه چرا آقاي خاتمي و حزب مشاركت از اين دستاوردها و پتانسيل اجتماعي موجود، مانند آقاي موسوي استفاده نكردند؟
ما هم از اين دستاوردها استفاده كرديم. ولي شما دو چيز را با هم مقايسه مي كنيد كه يكي اتفاق افتاده و ديگري اتفاق نيفتاده است. ما نتيجه كل عملكرد اصلاح طلبان را داريم و مي توانيم درباره آن قضاوت كنيم. اما حركتي كه در سال 88 شروع شد هنوز به نتيجه اي نرسيده كه بخواهيم نتيجه آن را با نتيجه عملكرد دولت اصلاحات مقايسه كنيم. اما يك نكته مهم وجود دارد وآن اينكه ما در دوره اصلاحات تمام انعطاف پذيري ممكن را از خود نشان داديم، همه عقب نشيني ها را كرديم و در واقع اتمام حجت كرديم و اگر ما اين رفتار ها را نداشتيم، بعد از انتخابات اين اتفاقات نمي افتاد. ما همه راه ها را آزموده بوديم و چون نتيجه نگرفتيم، مردم بعد از انتخابات سال 88 اجماع کرده و رفتار ديگري را انتخاب كردند. در واقع اصلاحات اتمام حجتی بود برای رسیدن به مقطع جنبش سبز وگرنه اینهمه حامی نمی داشت و چه بسا عده ای می گفتند کوتاه می آمدید بهتر می شد.
- تفاوت اصلاح طلبي آقاي خاتمي با آقاي موسوي را در چه مي بينيد؟
من در مبناي اصلاح طلبي فرقي بين اين ها نمي بينم. اما در روش، آقاي موسوي در يك مقطع توانست تصميم سرنوشت سازي بگيرد. تمام وجهه آقاي موسوي هم معطوف به اين تصميم است كه آمد و گفت من برنده انتخابات هستم و از آنجا به بعد موسوي شد همين موسوي كه امروز مي شناسيم. من گاهي به دوستان مي گويم مهندس موسوي پيش از آن حاضر نبود حتي عكسي در كنار ما مشاركتي ها از او منتشر شود. اما شايد اگر آقاي خاتمي به جاي موسوي بود نمي توانست آن تصميم را بگيرد. يعني آقاي خاتمي ملاحظاتي مي كرد كه نمي توانست آن تصميم را بگيرد. اين هم به شخصيت افراد بر مي گردد. ما حتي از آقاي كروبي هم انتظار نداشتيم اين قدر محكم بايستد، چون ايشان در دوره اصلاحات هميشه بين مشاركت و جناح راست حركت مي كرد. اما بعد ازانتخابات آقاي كروبي در سمت چپ مشاركت قرار گرفت. شما آقاي كروبي الان را نمي توانيد با آقاي كروبي ده سال قبل مقايسه كنيد. البته اصول او فرقی نکرده است اما در روش، شجاعت سیاسی بی نظیری در پیوند با مردم از خود نشان داد.
- اما بعد از اتمام حجت هم مشي اصلاح طلبان به مدارا نزديك تر است. مثلا با تمام اتفاقاتي كه افتاد، آقاي خاتمي همچنان در انتخابات مجلس شركت كرد.
همين راي دادن آقاي خاتمي در انتخابات مجلس نهم كه این همه آن را تخطئه كردند، به نظر من دستاورد آن رأي دادن همين موضع مشترك امروز همه اصلاح طلبان است. آقاي خاتمي با آن راي در واقع تست كرد و چون پاسخ منفي بود، امروز ديگر همه اصلاح طلبان با اطمينان مي گويند كه شركت ما در اين انتخابات فايده اي ندارد. اما اگر تجربه راي آقاي خاتمي نبود الان دوشقه مي شديم. يك عده مي گفتند برويم پاي كار انتخابات و عده اي هم مي گفتند نرويم. من هم جزء كساني بودم كه به راي دادن آقاي خاتمي انتقاد كردم ولي اين راي يك دستاورد بزرگ داشت. آقاي خاتمي فكر كرد كه شايد روزنه اي وجود داشته باشد و اين را تست كرد. اما چون جواب منفي بود نتيجه اش همين است كه امروز هيچ اصلاح طلب صاحب اعتبار و وزني را پيدا نمي كنيد كه بگويد بايد در انتخابات سال آينده شركت كنيم. كما اينكه اجماع نظري كه در انتخابات مجلس نهم هم بين اصلاح طلبان به وجود آمد، حاصل حركت آقاي خاتمي بود. ما به این آیه قرآن معتقديم كه "ان تتقوا الله يجعل لكم فرقانا" يا "من یتق الله يجعل له مخرجا" ، يعني اگر ما صادقانه و درست كار خود را انجام دهيم، نتيجه آن را خواهيم ديد. ممكن است حتي در مقطعي حركت ما از طرف كساني كه عمق قضيه را نمي بينند با مخالفت مواجه شود. امروز در كشور ما حزبي باقي نمانده كه مردم به آن رجوع كنند و باز هم نگاه مردم به افراد و اشخاص است. اگر در جامعه امروز ما يك خاتمي هست كه مرجعیت سیاسی دارد و همچنان مردم مي توانند به او اميد ببندند، اين خاتمي حاصل مجموع تجربيات دوره اصلاحات تا امروز است. اين تجربيات هم گاهي در زمان خود با استقبال مواجه شده و خيلي وقت ها در زمان خود با اعتراض وانتقاد و حتي توهين همراه بوده است.
- شما مي گوييد كه مجلس و دولت روي هم رفته كمتر از پنجاه درصد قدرت را درساختار حكومت ايران در اختيار دارند. با اين حساب به فرض اينكه خواسته شما يعني انتخابات آزاد هم محقق شود، آيا امروز اين توان را داريد كه با در اختيار گرفتن دولت، چيزي را تغيير دهيد؟
من معتقدم كه طرف مقابل اصلا چنين قصدي را ندارد كه اجازه دهد اصلاح طلبان به قدرت برگردند. بنابراين فكر مي كنم كه انتخابات آينده انتخابات ما نيست و اساساً به انتخابات آينده به عنوان يك اتفاق كوچك و از جايگاه يك ناظر نگاه مي كنيم. اما اگر طرف مقابل به هر دليل به اين صرافت بيفتد كه انتخابات آزاد برگزار كند، حتما به صرافت چيزهاي ديگر هم افتاده است. اين يك نشانه است. يعني اگر حاكميت موجود يك گام عقب بگذارد و انتخابات آزاد را قبول كند، معنايش اين است كه آمادگي لازم براي پذيرش اصلاحات را دارد. اين به ما زمينه مي دهد كه اميدوار باشيم. حالت عادي اين است كه در طي اين مدت با ديدن نتيجه عملكردها، طرف مقابل سرش به سنگ خورده باشد و سري كه به سنگ خورده باشد مثل قبل رفتار نمي كند، همان طور كه ما هم ديگر مثل قبل رفتار نخواهيم كرد. من البته معتقدم اين اتفاق در آينده خواهد افتاد اما زمان و چگونگي آن معلوم نيست.
- شما تا زماني كه اين اتفاق بيفتد، كار ديگري نمي توانيد انجام دهيد؟ در واقع تنها صبر مي كنيد و اميدواريد روزي شرايط درست شود؟
ما به عنوان يك سياستمدار هيچ وقت نبايد برويم و در حاشيه بنشينيم. ما يا در انتخابات شركت مي كنيم يا نمي كنيم. اگر شركت كرديم كه هيچ ولي اگر شركت نكرديم به معناي تعطيل شدن سياست ورزي نيست. ما بايد نقش خود را ايفا كنيم. ما هر مقدار بتوانيم اثرگذار باشيم و ارتباط خود را بامردم حفظ كنيم و هر مقدار بتوانيم اعتماد مردم را به خود جلب كنيم، اين ها سرمايه هاي آينده ما خواهد شد. ما اگر در حاشيه بنشينيم مردم ما را فراموش مي كنند. منظورم از "ما" همه كساني است كه حامل انديشه اصلاح طلبي هستند. اين طور نيست كه فقط بگوييم حزب ما يا گروه ما. بلكه هركسي كه حامل اين انديشه باشد هم از او حمايت مي كنيم. همان طور كه تا قبل از انتخابات سال 88 بسياري از دوستان ما حتی خدمت مهندس موسوي هم نرسيده بودند اما همين كه ديديم او حامل انديشه اصلاح طلبی است، دورش را گرفتيم و از از او حمايت كرديم و همچنان هم حمايت مي كنيم.
- اين انتخابات آزادي كه به دنبال تحققش هستيد، يعني انتخاباتي كه شما هم در آن حضور داشته باشيد يا انتخاباتي كه همه گروه هاي مخالف و حذف شده از عرصه سياسي ايران هم بتوانند در آن شركت كنند؟
ما نمي توانيم مطلق یا صفر و صدی به قضايا نگاه كنيم. ما نمي گوييم يا همه چيز باشد يا هيچ چيز. ما نسبي برخورد مي كنيم. حد اقل شرايط مورد نياز برای يك انتخابات آزاد يعني كساني كه به اجراي بدون تنازل قانون اساسي قائل هستند بتوانند كانديدا شوند و اگر انتخاب شدند راي آن ها خوانده شود. ما اگر حداقلي را داشته باشيم و اميد داشته باشيم كه از آن حداقل بشود استفاده كرد، نمي گوييم انتخابات آزاد است، بلكه مي گوييم شرايط به گونه اي هست كه بتوانيم از آن استفاده كنيم. وگرنه از همين الان معلوم است كه مثلاً يك كمونيست تاييد صلاحيت نمي شود و ما اگر اين قدر مطلق گرا باشيم به هيچ نتيجه اي نمي رسيم.
- نظر شما درباره عبارت «براندازانِ فرنگ‌نشین» ، كه درباره برخي از منتقدان خارج از بدنه اصلاحات به كار برده مي شود چيست؟
اين عبارت در نامه اي كه براي تبريك تولد آقاي خاتمي نوشته شده بود بيان شد و خيلي از افراد هم به آن اعتراض داشتند و قرار بود كه اين عبارت حذف شود. حداقل اين است كه خود من زماني آن نامه را امضا كردم كه قرار بود اين عبارت حذف شود و به نظر من عبارت خوبي نبود. البته من معتقدم ما نمي توانيم با كساني كه برنامه خود را براندازي نظام اعلام می کنند، تشريك مساعي كنيم. ولي در حالی که صاحبان قدرت خود را معادل نظام معرفی می کنند و ما را بدلیل انتقاد از خودشان به ضدیت با نظام متهم می کنند وظیفه ای برای مقابله با معارضین نداریم. ما به اصل نظام وفاداریم و از آن دفاع می کنیم. اگر روزي نظام موجود اصلاح پذير نبود و اصلاحات به بن بست رسيد، همانطور كه آقاي رضا خاتمي گفت ما با معارضین اصل نظام تشريك مساعي نمی کنیم ولي روی مقابله با آنها را نیز نخواهیم داشت. بنابراین ترجیح خواهیم داد همچون علی(ع) در خانه بنشینیم تا از آتش فتنه در امان باشیم.
- آيا كساني كه خواستار اصلاح قانون اساسي هستند را برانداز مي دانيد؟
اگر کسی با اصل نظام مخالف باشد برانداز نیست. کما اینکه مخالف اسلام هم باشد برانداز نیست. برانداز كسي می تواند باشد كه بخواهد از روشهاي غير قانوني مثلاً خشونت براي تغيير قانون اساسي استفاده كنند. وگرنه اصل اصلاح پذیر بودن قانون اساسي از نظر ما پذيرفته شده است. در اين مملكت يك نفر هم نيست كه بگويد قانون اساسي بدون نقص و مشكل است. خود رهبري هم سال گذشته در سفر كرمانشاه گفت قانون اساسي ممكن است نياز به اصلاح داشته باشد. وقتي قانون اساسي در خودش مكانيزم تغيير و اصلاح را پيش بيني كرده ما نمي توانيم بگوييم خواسته اصلاح قانون اساسي به معناي براندازي است. اما ما معتقديم روش هاي قانوني براي اصلاح قانون اساسي به نفع مردم، مسدود است. با توجه به مواضع حاکمان ما امروز از هيچ راه قانوني نمي توانيم قانون اساسي را به نحوي اصلاح كنيم كه به نفع مردم باشد. به همين دليل اگر الان شعار اصلاح قانون اساسي به نفع مردم داده شود، این گونه برداشت می شود که یا به راه و روش این تغییر فکر نشده یا می خواهد از راه غير قانوني استفاده شود.
- الان به گفته شما راه قانوني بسته است و راه غير قانوني هم كه معنايش براندازي است. پس بايد در همين وضعيت باقي بمانيم؟
ما راه براندازي را نمي رويم. بنابراين الان اولويت ما تغيير قانون اساسي نيست. بلكه بايد ابتدا موانع ساختاري حقیقی را رفع كنيم تا بشود از ظرفيت هاي حقوقی قانون اساسي براي اصلاح آن به نفع مردم استفاده كرد. ما بايد ابتدا روش و رفتار حاكمان را اصلاح كنيم تا راه اصلاح قانون اساسي به نفع مردم باز شود.
- براي اصلاح روش ها برنامه اي داريد يا همچنان بايد منتظر باشيد تا فرجي شود؟
برنامه ما اين است كه آنقدر فشار بياوريم تا حاكميت روش و رفتار خود را اصلاح كند.
- شما خارج از بدنه قدرت، توان فشار آوردن به حاكميت را داريد؟
بله الان همين كارهایی که مي كنيم فشار است. همينكه مي گوييم در انتخابات شركت نمي كنيم فشار است. وقتي ما پايگاه اجتماعي وسيع داريم، اين پايگاه اجتماعي با انحاي مختلف به رخ كشيده مي شود. اما در مرحله اول ما اصلاح قانون اساسي را از دستور كار خارج كرده ايم و همانطور كه مهندس موسوي هم گفته به دنبال اجراي بدون تنازل قانون اساسي هستيم. اگر اين امر صورت بگيرد راه اصلاح قانون اساسي به نفع مردم هم باز مي شود. اتهام براندازی به كساني زده می شود كه بدون اينكه راه قانوني پيش پاي مردم بگذارند، دم از تغییر قانون اساسي و یا اسقاط نظام مي زنند. ما انتقادات وسيعي به سازو كارهاي تعبيه شده در قانون اساسي داريم اما مي گوييم همين ساز و كارها آنقدر ظرفيت دارد كه اگر درست اجرا شود بسياري از مشكلات را حل مي كند و بعد از اجرای بدن تنازل آن مي توانيم به اصلاح قانوني قانون اساسي به نفع مردم هم فكر كنيم.
- براندازي دقيقا چه تعريفي دارد؟
به عقيده ما اصلاح طلبي اصل و بناي حركت و مبارزه براي بهبود اوضاع جامعه است. اما وقتي اين راه به بن بست برسد، نه اينكه رهبران اصلاح طلب بخواهند به سراغ انقلاب يا براندازي بروند، بلكه وقتي اصلاحات به بن بست برسد يا بايد به وضع موجود رضايت داده شود يا مبارزه به دليل تصلب حكومت، به سمت براندازي يا انقلاب سوق پيدا مي كند. این یک قصد یا تصمیم نیست که مسئول یا متولی داشته باشد. یک جبر است یک اقتضا است. خواه نا خواه اتفاق می افتد. اين براندازي هم گاهي در حد براندازي حاكمان است و گاه به براندازي كل نظام منجر مي شود. در زمان انقلاب اسلامی در سال 57 هم اصلاح ناپذيري حكومت منجر به براندازي نظام شاهنشاهی شد. نظام شاهنشاهی اصلاح ناپذیری خود را در روند انقلاب مشروطه و نهضت ملی به اثبات رسانده بود و همین موجب اجماع همۀ جریانات سیاسی اعم از مذهبی، غیر مذهبی و ملی برای اسقاط آن شد. اگر اصلاح طلبی در ایران به بن بست قطعی برسد در آن زمان دیگر اصلاح طلبان هیچ کاره هستند و دیگر کسی به آنها و نظرات آنها توجهی نخواهد کرد. ناگزیر می روند در خانه می نشینند.
منبع : وبلاگ گلجه
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر