گفتمانها در هر جامعه‌ای نمود شرایط فرهنگی، سیاسی و اجتماعی آن جامعه است. به همین دلیل در بررسی گفتمانها در یک جامعه لازم است تا فضای فکری، فرهنگی، سیاسی و اجتماعی آن نیز مورد ارزیابی قرار گیرد.
در مورد جامعه ایران علاوه بر مطلب فوق مساله دیگری نیز مطرح است که از اهمیت بسیار بالایی برخوردار است. آن مساله عبارت از تغییر سریع گفتمانها است. به بیان دیگر جامعه ایران از جمله جوامعی است که در آن گفتمانها به سرعت در حال تغییر و تعویض هستند. گاهی هنوز یک گفتمانی در جامعه جا نیفتاده است که جای خود را به گفتمانی دیگر می‌دهد.
اینکه چطور یک گفتمان امکان وجود می‌یابد و از سوی دیگر باید دارای چه ویژگی‌هایی باشد که به گفتمان غالب در یک جامعه تبدیل شود، پرسش‌هایی است که با جلائی‌پور در میان گذاشتیم.
به باور جلائی‌پور، به میزانی که گفتمانها دارای استدلال‌های عقلی و قدرت اقناع‌کنندگی باشند و بتوانند در خدمت زندگی بهتر حاملانش قرار بگیرند، به همان میزان می‌توانند در جامعه رونق یابند و با اقبال عمومی مواجه شوند. وی در عین حال معتقد است که اقبال عمومی به یک گفتمان، الزاما به معنای منطقی، عقلانی و مستدل بودن آن نیست. بلکه اقبال گفتمانها در هر جامعه‌ای تا حدود زیادی وابسته به سطح آگاهی عمومی و شرایط اجتماعی سیاسی و نیازهای آن جامعه است.
در ابتدا بگویید واژه گفتمان چه معنایی دارد و مراد از به کار بردن این مفهوم چیست؟
متاسفانه در فرهنگ عمومی و حتی گاهی در رسانه‌ها گفتمان را اغلب به معنای نادرست به کار می‌برد و در واقع معادلی شیک‌تر برای گفتگو و دیالوگ محسوب می‌کنند. درحالیکه گفتمان همان گفتگو نیست؛ بلکه معادل پیشنهادی خوب داریوش آشوری برای دیسکورس است. در علوم اجتماعی هم معنای گفتمان و هم روش‌های تحلیل گفتمان مورد مناقشه و خودش تحت‌تأثیر گفتمان‌های نظری این رشته‌ها است. در توضیح معنای رایج‌تر گفتمان یا دیسکورس می‌توان گفت: زبان در جامعه در چارچوب قالب‌های گوناگون ساخت‌یابی می‌شود و مردم در زندگی و هنگام مشارکت در قلمروهای مختلف حیات اجتماعی از قالب‌ها و خوشه‌های زبانی مختلفی استفاده می‌کنند که این قالب‌های زبانی و ارتباطی «گفتمان» خوانده می‌شود. «گفتمان پزشکی» و «گفتمان سیاسی» از نمونه‌های معروف انواع گفتمان است. «تحلیل گفتمان» هم تحلیل این قالب‌ها و خوشه‌های زبانی است و یکی از انواع مشهور آن، «تحلیل انتقادی گفتمان» است. با این توضیح کوتاه، باید ببینیم در فضای سیاسی کنونی ایران چند قالب زبانی و گفتمانی حول و حوش امور سیاسی رایج است و این قوالب گفتمانی از چه موقعیتی برخوردارند. چرا برخی بانفوذتر و برخی کم‌نفوذترند و برخی تداوم دارند و برخی عمر کوتاه‌تری دارند و به حاشیه می‌روند؟ به یک معنا ما با کاربرد مفهوم گفتمان می‌خواهیم از فضای سیاسی جامعه آگاهی انتقادی پیدا کنیم.
گفتمان‌های سیاسی در جامعه ایران دارای چه وضعیتی هستند و به طور کلی نقش این گفتمانها را در جامعه چطور ارزیابی می‌کنید؟
اگر به فضای گفتاری، رفتاری و ارتباطی جامعة سیاسی ایران توجه کنیم حداقل از دو گفتمان اصلی سیاسی که هر کدام زیرشاخه‌هایی دارند می‌توانیم سراغ بگیریم. اولی گفتمان سیاسی اقتدارگرا است که از امکانات عمومی و رسمی حکومت برخوردار است که سه شاخه دارد. شاخه اصلی آن نظر و توانایی بالاترین مقامات کشور را بر فراز قانون اساسی و خارج از چارچوب آن قرار می‌دهد. شاخه نحیف‌تر آن برای اینکه به گفتمان خود جاذبه‌ای بدهد در یک حرکت پاندولی از واژه‌های آخرالزمان‌گرایانه و کورش-باستان-ملی‌گرایانه بهره می‌گیرد و الان زیر فشار حاملان گفتمان اول هستند و از آنها به نام جریان انحرافی یاد می‌شود. گفتمان اقتدارگرایی شاخة دیگری هم دارد که حکومتی نیست و از اقتدارگرایی ناسیونالیستی و باستان‌گرایی دفاع می‌کند (مثل گفتمان سلطنت‌طلب‌ها در فضای مجازی). دسته دومِ گفتمان‌های اصلی سیاسی ایران که از امکانات جامعه و اقشار متوسط آن تغذیه می‌کند «گفتمان مردم‌سالاری» است. این گفتمان هم دو شاخه دارد. شاخة اصلی آن مردم‌سالاری سازگار با دین است که حاملان اصلی آن اصلاح‌طلبان مسلمان هستند. و شاخة دیگرش مردم‌سالاری ناسازگار با دین است که از حضور حتی دموکراتیک دین در عرصة عمومی هم نگران است. به هر ترتیب این گفتمانها به حاملانشان هویت می‌دهند، آنها را منسجم می‌کنند و راه را در عرصه سیاسی برایشان روشن می‌کنند. از طرف دیگر، توجه به چالش‌های محتوای این گفتمانها با یکدیگر نشانگر تعارضات سیاسی در جامعه سیاسی است.
مساله‌ای که اینجا وجود دارد این است که چرا سرعت تغییر و تبدیل گفتمانها در جامعه ایران روندی غیرطبیعی دارد؟ به بیان دیگر چه عواملی موجب می‌شود که جامعه ایران از یک گفتمان یک دفعه به گفتمان دیگری که دارای وجوه اختلافی زیادی با گفتمان قبلی است پرش کند؟
گفتمانها با قدرت، آگاهی، هویت و خصوصاً منافع گروه‌های گوناگون اجتماعی و شرایط زندگی آن ها ارتباط دارد. به همین دلیل مثلا وقتی بعضی از حلقه‌هایی که در قدرت رسمی هستند می‌بینند در جامعة ایران گفتمان اقتدارگرایی جذابیت ندارد سعی می‌کنند با لعاب کورش‌گرایی به گفتمانشان جاذبه بدهند ولی همین کار آنها هم اقتدارگرایی رسمی را به واکنش وا می‌دارد و همین می‌شود که این روزها شاهدش هستید. با این همه یکی از راه های درک معنای سیاست در ایران درک همین چالش‌ها و رقابت‌های گفتمانی است.
بسیار خب. پس بفرمایید که اصلا شرایط به وجود آمدن یک گفتمان در جامعه چیست و گفتمانها باید دارای چه ویژگی‌هایی باشند تا بتوانند به گفتمان غالب تبدیل شوند؟
بروز و غلبه یک گفتمان به عوامل گوناگونی بستگی دارد. مثلا اینکه منطق درونی و انسجام نظام باور حاملانش چقدر استحکام دارد، چه نسبتی با منافع و مصالح و نیازهای حاملان آن گفتمان دارد، دولت موافق یا مخالف آن است یا نسبت به آن بی‌طرف است، چه نسخه‌ای برای اصلی‌ترین مشکلات جامعه می‌پیچد، چه نسبتی با آموزه‌های دینی و ارزش‌های اخلاقی و موازین قانونی دارد، چگونه با معضلات جامعه جدید کنار می‌آید و حفظ تمامیت ارضی و ثبات سیاسی را چگونه می‌خواهد تأمین کند... همه این عوامل باعث نفوذ کمتر یا بیشتر یک گفتمان در جامعه سیاسی می‌شود. ارزیابی من این است که رایج‌ترین و موثرترین گفتمان در جامعه سیاسی کنونی ایران که ریشه در اقشار اصلی جامعه دارد، «دموکراسی سازگار با دین» است و حداقل در بیش از چهل درصد جامعه نفوذ دارد. اما گفتمان «اقتدارگرایی» در خوش‌بینانه‌ترین وضع در بیست درصد از جامعه نفوذ دارد. دو دهه پیش به گفتارهای منسجم سیاسی گفتمان نمی‌گفتند و بعضا از واژه ایدئولوژی استفاده می‌کردند. ایدئولوژی‌ها در اکثر موارد همان گفتمان‌های سیاسی هستند که امروز به کار می‌روند.
یعنی به باور شما این دو واژه دارای مفاهیمی مترادف هستند؟
نه اینکه دقیقاً مترادف باشند اما در اکثر موارد قابل جایگزینی با یکدیگرند. در جامعه‌شناسی متعارف (یعنی جامعه‌شناسی سی سال پیش) به گفتارهای سیاسی معنابخش و هدایت‌کنندة نیروهای سیاسی «ایدئولوژی» می‌گفتند و امروز، یعنی در دورة جامعه‌شناسی متاخر، گفتمان سیاسی می‌گویند. گفتمانها هم قوت و ضعف دارند. مثلا همین گفتمان اقتدارگرای کورش-باستان‌گرا قدرت اقناع‌کنندگی اقشار موثر را ندارد زیرا این اقشار می‌گویند چه شد که ناگهان حاملان گفتمان مهدویت‌گرایانه سطحی‌نگرانه یک‌دفعه یاد کورش افتادند و لذا این گفتمان را چندان جدی نگرفتند، یا گفتمان اقتدارگرایی شاخه اول، دارای قدرت فیزیکی است و زور دارد ولی در جامعه نفوذ ندارد.
البته شاید برخی بخواهند در ابتدا این مسائل را در سطح عمومی جامعه مطرح کنند تا بعد برای آن پایگاه اجتماعی بیافرینند؟
بعضی سیاستمداران عوام‌فریب، سطحی و تبلیغاتچی فکر می‌کنند ذهنیت مردم مثل موم در دست آنها است و آنها به راحتی می‌توانند گفتمان و گفتارهای دلخواه خود را در ذهن و ضمیر مردم جا بیاندازند، اما در فضای عمومی رسانه‌ای امروزی و با وجود دسترسی مردم به رسانه‌های بدیل هر گفتار و گفتمانی نمی‌تواند میان مردم ریشه بدواند. شانتاژ تبلیغاتی تنها یکی از عواملی است که به ریشه دواندن یک گفتمان کمک می‌کند و در غیاب عوامل دیگر چندان کارساز نیست. بنابراین، گفتمان بانفوذ پدیده‌ای نیست که بتوان آن را صرفا به شکل اراده‌گرایانه شکل داد و به راحتی جا بیفتد. مثلا شما ببینید چرا جا افتادن گفتمان اقتدارگرایی به رغم این همه امکانات تبلیغاتی با مشکل روبرو است؟ چون سی سال پیش در این جامعه یک انقلاب بزرگ مردمی شکل گرفت که یکی از ابعاد گفتمانی آن مخالفت با اقتدارگرایی شاه بود. به همین خاطرجا انداختن گفتمان اقتدارگرایی، آن‌هم از نوع سطحی مذهبی یا کورش‌گرایانه‌اش، آن‌هم با تراوشات ذهنی دو سه نفر، کار راحتی نیست.
شما ویژگی‌های موثر برای تبدیل شدن یک گفتمان به گفتمان غالب را برشمردید. از جمله منطقی بودن گفتمانها و مبتنی بودن‌شان بر استدلال‌های قوی. اما با این وجود به نظر می‌رسد سطح آگاهی جامعه که در واقع مخاطبان اصلی استدلال و منطق گفتمانها هستند نیز از اهمیت بالایی برخوردار است. بنابراین ممکن است گفتمانی وجود داشته باشد که فاقد منطق و استدلال قوی باشد اما در عین حال مورد اقبال یک جامعه عقب‌افتاده قرار بگیرد و به گفتمان غالب آن جامعه تبدیل شود. نظر شما چیست؟
شما اگر به تجربه گفتمانی همه جوامع سیاسی در دو سدة اخیر توجه کنید می‌بینید بعضی گفتمان‌های سیاسی حضور پررنگ‌تر و موثرتری داشته‌اند. مثل گفتمان‌های «مردم‌سالاری»، «ناسیونالیستی» (خصوصاً هنگامی‌که جوامع جهان سوم در معرض امواج اولیه نوسازی قرار داشتند) و «دین سیاسی» (هنگامی‌که مردم کشورهای در حال توسعه نگران فرسایش ابعاد معنوی و دینی و سنتی زندگی خود می‌شدند). پشت هر یک از این گفتمانها ده‌ها سال کار فکری قرار دارد و جدای از منطق فکری این گفتمانها، شرایط اجتماعی هر جامعه در رکود یا رونق این گفتمانها تاثیر تعیین‌کننده داشته است. مثلا شرایط فعلی جامعه ما که یک انقلاب بزرگ مردمی و تجربه اصلاحات اقتصادی دولت سازندگی و اصلاحات سیاسی و فرهنگی دولت خاتمی و تجربه رخدادهای پس از انتخابات 88 و تجربه سیاستمداران ناکارآمد و تبلیغاتی هفت سال قبل را پشت سر گذاشته، واقعا برای پذیرش گفتمان اقتدارگرایی آماده نیست. لذا چهار نفر که حتی کتاب آقای مطهری را هم نخوانده بودند نمی‌توانستند یک گفتمان اقتداگرایانه ملی‌گرایانه به راه بیندازند. یا الگوی اقتدارگرایی خود را به نام مردم‌سالاری دینی به خورد مردم بدهند.
منظورتان کتاب خدمات متقابل ایران و اسلام استاد مطهری است؟
بله. آقای مطهری در این کتاب کوشش می‌کنند با ارائه دلایل و شواهد تجربی (در برابر ناسیونالیست‌هایی که پنجاه سال پیش علل عقب‌ماندگی ایرانیان را به نحوی به پذیرش دین اعراب نسبت می‌دادند) نشان دهد ایرانیان مسلمان حاملان اصلی تمدن سه‌قرنة دورة اسلامی بوده‌اند.
اما آقای دکتر شما هنوز پاسخ سئوال قبلی من را ندادید. پرسشی که مطرح است اینکه برخی گفتمان ها علی‌رغم اینکه فاقد استحکام منطقی و استدلالی هستند اما می توانند در جوامعی عقب افتاده مورد اقبال گسترده واقع شوند. بنابراین تبدیل یک گفتمان به گفتمان غالب الزاما در گرو استحکام منطقی آن نیست.
به یک معنا حرف شما درست است. ما در هر جامعه‌ای تعدادی افراد سرگشته، ناامید، محروم، مظلوم و بدبین و با سوءظن داریم که سیاستمداران شعاری و عوام‌فریب برای پیشبرد منافع خود می‌توانند این قشر را حاملان ایده‌های خود کنند و برای مدت نه‌چندان بلندی گفتمان بدون استحکام و ریشه خود را در میان این اقشار رواج بدهند. اما چنین نیروها و چنین گفتارهای بی‌ریشه‌ای در بلندمدت کامیاب نمی‌شوند و به گفتمان‌های تاثیرگذار سیاسی تبدیل نمی‌گردند. اوضاع همین می‌شود که می‌بینید. به رغم یکپارچگی سیاسی و با بیش از هفتصد میلیارد دلار درآمد ارزی به جای اینکه گفتمان‌های حاکم کنونی کشور را اندکی جلو ببرد، ایران را با انواع تهدیدات داخلی و خارجی روبرو کرده است. در مقابل می‌بینید در همین هفت سال گفتمان مردم‌سالاری و حقوق مدنی‌خواهی و اصلاح‌طلبی به رغم انواع فشارها و محدودیت‌ها از نفوذ بیشتری در افکار عمومی برخوردار شده است. به طوری‌که اقتدارگرایان تمام امکانات کنترلی خود را برای مهار و حصر اصلاح‌طلبان به کار گرفته‌اند.
میزان تحمل گفتمانها در برابر یکدیگر چه تاثیری می‌تواند در پویایی یک جامعه داشته باشد؟ از سوی دیگر آستانه تحمل گفتمان‌های مختلف وابسته به چه عواملی است؟
ما یک مشکل اساسی در جامعه‌مان داریم. در اغلب جوامعی که نظم سیاسی تکامل‌یافته‌تر و اخلاقی‌تری دارند و بدون پول نفت در مسیر پیشرفت حرکت می‌کنند (مثل ترکیه)، دولت نسبت به گفتمان‌های مطرح در جامعة سیاسی نقش داور بی‌طرف‌تریرا دارد. در جامعة سیاسی آنها فضای رقابتی گفتمانی امن‌تر است و در انتخابات نیروهای سیاسی گوناگون با گفتمان‌های سیاسی گوناگون مشارکت عادلانه‌تری می‌کنند و جامعه از برآیند چالش‌های گفتمانی برای پیشرفت کشور سود می‌برد. اما در ایران قدرت سیاسی خودش یک طرف دعواهای گفتمانی است.
- گفتمان اصلاحات زماني ايجاد شد كه اصلاح‌طلبان در قدرت بودند. ريشه‌ها و هاي به وجود آمدن اين گفتمان چه بود؟ و وقتي يك گفتماني از قدرت كنار مي‌رود چطور مي‌تواند به حيات خودش ادامه دهد؟
در آن موقع ما در انسداد سیاسی نبودیم. لذا اصلاحات، سیاسی و دولت‌محور بود. الان ما با انسداد سیاسی رو به رو هستیم و گفتمان اصلاحی جامعه‌محور شده است و از امکانات و سرمایه‌های اجتماعی تغذیه می‌کند.
- تفاوت گفتمان غالب و گفتمان حكومتي (گفتماني كه در فضاي سياسي رسمي تبليغ مي‌شود) چيست و هر كدام داراي چه ابزارها و امكاناتي براي رشد هستند؟
در شرایط فعلی، حاکمیت به حاملان گفتمان اصلاحی نه اجازه ورود به عرصه حکومت را می‌دهد و نه اجازه‌ی بازگشت به عرصه سیاست رسمی. خود حاکمیت هم با اختلاطِ گفتمانی رو به روست. هنرشان فقط حذف حاملان اصلاح‌طلب از عرصه سیاسی رسمی بود ولی جامعه ایران را با بحران داخلی و خارجی روبه رو کرده‌اند.
- در حال حاضر جايگاه گفتمان اصلاحات را در جامعه چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
- همان‌طور که اشاره شد، در شرایط فعلی جامعه اصلاحات از دولت‌محوری به جامعه‌محوری تبدیل شده است و نفوذ اجتماعی گفتمان اصلاحی و مردم سالاری‌خواهی و حقوق مدنی‌خواهی بیشتر از دور اصلاحات زمان خاتمی شده است.
- آيا استفاده احمدي‌نژاد از بخشي از گفتمان اصلاحات در سال‌هاي گذشته باعث لوث شدن اين گفتمان نشده است؟ در اين صورت آيا لازم است كه اصلاح‌طلبان براي ايجاد يك گفتمان جديد دست به كار شوند و يا همان گفتمان اصلاحات همچنان مي‌تواند كارايي خود را داشته باشد؟
این اتفاقا نشان‌دهنده این است که گفتمان اصلاحات جذابیت دارد و اصلاحات راه نجات از بحران‌های کشور است. ولی گفتمان مثل لباس نیست که هر وقت خواستیم آن را عوض کنیم. گفتمانها مثل نهادهای اجتماعی به‌تدریج در جامعه شکل می‌گیرند، تداوم پیدا می‌کنند و متناظر با تغییرات جامعه، تغییر می‌کنند. به نظر می‌رسد در شرایط کنونی نه گفتمان اقتدارگرایی (از هر نوعش) و نه گفتمان انقلابی قادر به حل بحران‌های کشور نیست. باید در جامعه گشایش سیاسی ایجاد شود و مسئولان کشور همان حقوقی را که برای فلسطینیان قائل‌اند برای ایرانیان هم قائل شوند. در چینین وضعی حاملان گفتمان‌های رقیب در یک فضای قانونی و مسالمت‌آمیز برنامه‌های خود را می‌توانند با مردم در میان بگذارند تا با مشارکت واقعی مردم بتوان به سراغ حل معضلات و تهدیدات جامعه رفت. الان جامعه با فرسایش سیاسی دولت از درون و تهدید خارجی از بیرون رو به روست.
گفتگو از محمود عظیم زاده
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر