امیر طاهری روزنامه نگاری را از سنین نوجوانی آغاز کرد و در جوانی به همکاران کیهان بین المللی Kayhan International پیوست. از سال ۱۹۷۲ سردبیری کیهان را تا نخستین روزهای انقلاب بر عهده داشت و در برونمرز نیز بیش از یک سال در همین مقام با کیهان چاپ لندن همکاری کرد. او همزمان در مشهورترین و معتبرترین روزنامهها و مجلات غربی و شرقی قلم زده است. سردبیری مجله “ژون آفریک” و ستون نویسی در روزنامه‌هائی چون “هرالد تریبیون”، نیویورک تایمز، وال استریت جورنال و تایمز فصل درخشانی در کارنامه‌ی او به شمار می‌‌روند.
نخستین کتاب او در مهاجرت با عنوان “روح الله” منتشر شد. طاهری در ششم ماه ژوئن هفتاد ساله می‌شود و همین بهانه، همراه با بردن اسکار مطبوعات کافی است با او به گفت‌وگو ینشینیم. امیر طاهری اکنون به عنوان تحلیلگر سیاسی خاورمیانه در رسانه های جهان شناخته شده است.
آقای طاهری همکاری شما با “کیهان اینترنشنال” و قرار گرفتن‌تان در جریان رویدادهای بین‌المللی، احتمالاً آرزویی نبود که از زمان شروع کار مطبوعاتی برای خبرنگار بین‌المللی شدن در ذهن خودتان پرورش می‌‌دادید؟
بله بدون تردید. من قبلاً در روزنامهها و مجلات مختلف دیگر در ایران کار کرده بودم. زمانی که دانش‌آموز جوانی بودم اولین مجله‌ای که راه انداختم به اسم “سپیده هدف” در دبیرستان هدف با همکاری سیروس طاهباز بود که البته سن او چند سالی از من بیشتر بود. بعد از آن، مدتی در مجلهی “روشنفکر” به سردبیری آقای دوامی بودم. مدتی هم در مجلهی “بامشاد” به سردبیری آقای پوروالی و همین‌طور مجلهی “آشنا” به سردبیری آقای شاملو کار کردم.
بعد برای تحصیلات به انگلستان رفتم و بعد از هفت سال که به ایران برگشتم، شروع کردم به کار در “کیهان اینترنشنال” و مدت کمی هم در “تهران مصور” به سردبیری مرحوم ناصر خدایار کار می‌کردم. البته در کیهان اینترنشنال، اول خبرنگار هنری بودم چون هنوز جایی در قسمت سیاسی وجود نداشت، ولی خیلی به سرعت، یعنی در عرض یک سال تبدیل شدم به خبرنگار دیپلماتیک و بعد سردبیر سیاسی کیهان اینترنشنال شدم.
اینکه شما خبرنگار فرهنگی بودید، بیشتر به خاطر علاقه‌تان بود یا چون جایی در بخش دیپلماتیک وجود نداشت، به این سمت روی آوردید؟
هردو؛ برای اینکه به عنوان خبرنگار هنری مثلاً بهترین جاها را به ما در تالار رودکی می‌دادند. من هم عاشق اپرا بودم، ولی در انگلستان بایستی یک هفته گرسنگی می‌کشیدم تا بتوانم بلیط اپرا بخرم. اما در تهران با دنگ و فنگ می‌رفتیم. همسرم را هم می‌بردم و بعضی وقت‌ها پارتی‌بازی بیشتری می‌کردیم و یکی دوتا از دوستان‌مان را هم می‌بردیم.
یا مثلاً جشن هنر شیراز واقعاً فوق‌العاده بود. هرکسی که در عالم هنر کسی بود، در این زمان به شیراز می‌آمد. یا فستیوال فیلم تهران، کنسرت‌های مختلف انجمن فیلارمونیک تهران. الان که فکر می‌کنم، می‌بینم که چقدر فعالیت‌های هنری در تهران، در پایتخت یک کشور به‌اصطلاح در حال توسعه وجود داشت و وقتی این را به دوستان‌ام از کشورهای دیگر در حال توسعه می‌گویم، خیلی تعجب می‌کنند. بنابراین خیلی خوشحال بودم که این کار را داشته باشم، ولی البته علاقه‌ام همیشه به مسائل سیاسی بین‌المللی بود.
اتفاقاً می‌خواستم در همین زمینه از شما بپرسم. ما در ایران پیش از انقلاب، خیلی زیاد شاهد نقدهای فرهنگی- ادبی شما بودیم. ولی بعد از مهاجرت، بیش تربه مسائل سیاسی پرداختید. واقعاً شما این‌قدر فاصله گرفتید با مسائل فرهنگی؟
نه به‌طور کامل فاصله نگرفته‌ام. من الان نقد کتاب خیلی می‌نویسم. شاید صدها نقد کتاب از من در روزنامه‌های مختلف از جمله در تایمز، ساندی‌تایمز، دیلی تلگراف یا مجلهی پلیتیک اینترنشنال منتشر شده است.
بیشتر کتاب‌های سیاسی؛ بله و کتاب‌های هنری و فرهنگی هم همین‌طور. ولی اوضاعی که در ایران پیش آمده، طوری است که مسائل سیاسی را بیشتر در متن توجه تبعیدی‌هایی مثل من قرار می‌دهد. یعنی من مثلاً به اپرا که می‌روم فکر می‌کنم اگر یک نقد اپرا منتشر کنم، در این شلوغ و پلوغی ایران کمی ناجور خواهد بود. اما رابطه‌ی من با هنر به‌هیچ‌وجه قطع نشده است. ضمن اینکه من یک “کتاب‌خوار” شدید هستم، هفته‌ای حداقل دو سه تا کتاب می‌خوانم.
و می‌خورید…
بله به قول فرانسوی‌ها کتاب‌خوارم. به دیدن تئاتر و کنسرت هم خیلی می‌روم.
آقای طاهری، این جایزه‌ی روزنامه‌نگار بین‌المللی، بیشتر برای شما یک افتخار شخصی است یا میهنی؟
به نظر من، یک افتخارگر افتخار باشد- افتخار میهنی هم هست…
چرا اگر؟ مگر افتخار نیست؟
مسئله‌ی اساسی این است که من خودم را بههرحال محصول جامعه‌ی ایرانی می‌‌دانم. خیلی از ایرانی‌ها روی من سرمایه‌گذاری کرده‌اند و مرا به عنوان روزنامه‌نگار تربیت کرده‌اند. مجید دوامی، ناصر خدایار، کاظم زرنگار، احمد شاملو، اسماعیل پوروالی، هرکدام درس‌هایی به من داده‌اند و بعد البته همکاران مطبوعاتی‌مان در ایران. ما همچنین روزنامه‌نگاران خیلی خوبی هم در زمینه‌ی هنری داشتیم و منتقدان موسیقی، سینما و تئاتر ما آثار خیلی خوبی ارائه می‌دادند.
بههرحال آدم محصول یک محیط است، از آسمان که نمی‌افتد! من فکر می‌کنم همه‌ی اینها در من تجسم پیدا کرده و اگر کسی متوجه شده که این تجسم ارزش دارد و خواسته این واقعیت یا تصور را اعلام کند، این فقط به اعتبار من نیست. یعنی به اعتبار جامعه‌ی ایرانی فرهنگی، هنری و روشنفکری است که من یکی از محصولاتش هستم.
آقای طاهری، کمی به گذشته‌های دورتر برگردیم. تا آن‌جایی که من یادم می‌آید، در تهران گفته می‌شد که شما نخستین کسی هستید که شیوه‌ی مصاحبه‌ی مارسل پروست را به روزنامه‌نگارهای دیگر شناسانده‌اید. همین‌طور است؟
من به مصاحبه خیلی علاقه‌مند بودم و مصاحبه‌های خیلی زیادی کردم. یکی از شانس‌هایی هم که آن موقع ما در ایران داشتیم، این بود که آدم‌های جالب دنیا، همه بالاخره سروکله‌شان در تهران یا شیراز پیدا می‌شد.این اصلاً باورنکردنی است. الان که فکر می‌کنم، می‌بینم من در پاریس یا لندن که زندگی می‌کنم، آدم‌های جالبی که در این شهرها می‌بینم، بدون اغراق کمتر از آدم‌های جالب خارجی‌ای هستند که آن موقع از کشورهای مختلف به کشور ما می‌آمدند. یعنی من با هرکسی که در آن سالهای ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ کارهای بوده مصاحبه کرده‌ام. از مقامات سیاسی، مقامات هنری، آوازه‌خوان‌ها، هنرپیشه‌های سینما، تئاتر، رهبران ارکستر معروف…
اما چه چیزی در نوع مصاحبه‌ی پروست شما را جلب کرد و به اشاعه‌ی روش او واداشت؟
سعی برای رفتن به عمق خاطرات مصاحبه‌شونده و پیدا کردن ژرفای اعتقادات و نظریات‌اش؛ البته با تفاهم کامل و بدون هیچ‌گونه حالت تهاجمی و اسائه‌ی ادب. یعنی من هیچ‌وقت مصاحبه‌گر مهاجمی نبودم.
مثلاً یکبار که با یکی از دیکتاتورهای پاکستان، تیمسار ضیاءالحق مصاحبه می‌کردم گفت که من با کودتاگران دیگر فرق دارم. من از او پرسیدم: تیمسار ما از کجا بدانیم که شما فرق دارید؟ او نطق‌اش به کلی بریده شد، ولی این یک سئوال تهاجمی نبود. سئوال خیلی ساده‌ای بود. یا در مصاحبه با آقای برژنف، از او پرسیدم: فکر می‌کنید چندتا کمونیست در اتحاد شوروی هستند؟
پاسخ چه بود؟
پاسخ این بود که همه هستند. یعنی همان پاسخی که انتظارش را داشتم. ولی وقتی همه یک چیز هستند، همه هیچ‌چیز نیستند.
باز هم برگردیم به دوره‌ی پیش از انقلاب. شما در زمان وقوع انقلاب اسلامی در ایران همچنان سردبیر کیهان بودید. آن زمان که موج انقلاب مردم را گرفته بود، شما برای آگاه کردن مردم در این زمینه چه‌کار می‌کردید؟ اساساً روش روزنامه‌ی کیهان چه بود؟
ما از یکی دو سال قبل از پیدایش ابرهای انقلاب در آسمان ایران، متوجه بودیم که در کشور یک حالت بحران و تنش دارد شکل می‌گیرد و باید به شکلی به آن رسید. بههرحال هر کسی که در مرکز یک روزنامه‌ی بزرگ یک کشور قرار دارد، آدم مطلعی است. چون اخبار جاهای مختلف کشور به او می‌رسد.
منظورتان از ما، شما و چه کسان دیگری هستند؟
یعنی همه‌ی کسانی که در روزنامه کار می‌کردند. منتها من از همه بیشتر، برای اینکه همه‌ی سرنخ‌ها به من وصل می‌شد. به همین جهت مثلاً در جلسه‌ای که اعلیحضرت فقید تشکیل حزب رستاخیز را اعلام کردند و همه‌ی شخصیت‌های سیاسی برجسته‌ی کشور و سردبیران و مدیران روزنامهها در آن شرکت داشتند، من در همان‌جا خدمت اعلیحضرت گفتم که ایجاد یک سیستم یک‌حزبی خوب نیست، برای اینکه همیشه ایران مخالف رژیم‌های تک‌حزبی بوده و الان نمی‌تواند خودش یک رژیم تک‌حزبی بشود. اعلیحضرت کمی عصبانی شدند و گفتند: ولی این حزبی نیست که روس‌ها یا انگلیسی‌ها درست کرده باشند. بعد من پیشنهاد کردم، اقلاً در حزبی که تشکیل می‌شود، جناح‌های مختلف حضور داشته باشند. ایشان فرمودند باید این را مطالعه کنیم که بعد دو جناح تشکیل دادند.
بعد از آن جلسه، ما با مجید دوامی (که در آن هنگام سردبیر “زن‌روز” بود) سوار اتومبیل مرحوم مصباح‌زاده شدیم و من از دوامی خواهش کردم در طول راه یادداشت کند که چه خبرهایی را بگذاریم. می‌خواستیم که یک “فوق‌العاده” منتشر کنیم. به همین دلیل به کیهان برگشتیم و به صورت برق و باد یک فوق‌العاده منتشر کردیم و قبل از اینکه رادیو خبر یک‌حزبی شدن ایران را بدهد، ما این خبر را با تیتر “ایران یک حزبی شد” منتشر کردیم. من سرمقاله‌ای نوشتم و دوامی هم خبرش را نوشته بود. در همان سرمقاله هم هشدارهایی داده شد که متأسفانه وضع مملکت دارد به طرف بحرانی شدن می‌رود.
بعد که آقای آموزگار نخست‌وزیر شد، باز من یک تیتر اول زدم که: «آقای نخست‌وزیر، مردم از شما چه می‌خواهند؟». خیلی بزرگ، و تمام خواسته‌ها و ناراحتی‌ها را گفتیم و چند روز بعدش هم یک سری مقاله شروع کردم، به اسم «ما را چه می‌شود؟»، راجع به اینکه چه بیماری‌ای داریم پیدا می‌کنیم.
منتها روزنامه در ایران یک گرفتاری بزرگ داشت و آن این بود که مردم یا به‌طور کلی جامعه از روزنامه انتظار داشتند که نقش نهادهایی را بازی کند که در کشور وجود ندارد. مثلاً می‌خواستند روزنامه حزب یا پارلمان باشد، چون حزب واقعی و پارلمان واقعی وجود نداشت. می‌خواستند روزنامه اتحادیه‌ی کارگری باشد، چون اتحادیه‌ی کارگری واقعی وجود نداشت. از طرف دیگر، دولت هم می‌خواست از روزنامه به عنوان حربه‌ی تبلیغاتی استفاده کند. در حالیکه این وظیفه‌ی ما نبود. ما یک روزنامه‌ی خصوصی بودیم، بایستی خرج‌مان را درمی‌آوردیم و برای اینکه خرج‌مان را دربیاوریم، باید مردم روزنامه‌ی ما را می‌خریدند.
بنابراین ما توی یک منگنه روزنامه‌نگاری می‌کردیم. از یک طرف فشار مردم که می‌خواستند ما برویم برای‌شان کارهایی را انجام بدهیم که خودشان نمی‌توانستند انجام بدهند. یادم هست در جلسه‌ای که عده‌ای از یکی از دهات گیلان آمده بودند که از اوضاع و احوال و نداشتن آب و برق و همه‌ی مشکلات دیگرشان شکایت کنند، من پیشنهاد کردم، گفتم شما بروید انقلاب کنید، ما راجع به انقلاب‌تان می‌نویسیم. ولی ما خودمان نمی‌توانیم انقلاب کنیم.
یعنی شما با انقلاب موافق بودید، به این ترتیب.
نه موافق نبودم. نظر شخصی من با وضع روزنامه فرق دارد. منتها نمی‌دانم این را خوب توضیح دادم یا نه. من به عنوان یک شخص ممکن است هر نظری داشته باشم، منتها از روزنامه نباید انتظار داشته باشم که برود انقلاب کند، باید خودم بروم انقلاب کنم. یا اگر مخالف انقلاب هستم، از روزنامه انتظار نداشته باشم که انقلاب را سرکوب کند، خودم بروم سرکوبش کنم.
در نتیجه، روزنامه‌نگاری در ایران واقعاً کار مشکلی بود. از یک طرف، فشار شدید دولت -که البته اگر جرأت داشتید و جلوی‌شان می‌ایستادید، بالاخره کاری نمی‌توانستند بکنند- و از طرف دیگر فشار شدید مردم. کمونیست‌های ما می‌خواستند من کمونیست باشم، ناسیونالیست‌ها می‌خواستند که من ناسیونالیست باشم، آخوندیست‌ها می‌خواستند من آخوندیست باشم. این کار را خیلی مشکل می‌کرد.
آقای طاهری، گفتید که در حضور شاه به ایشان گفته‌اید تک‌حزبی کردن ایران اشتباه است. شما چقدر به شاه نزدیک بودید که می‌توانستید این‌طور راحت با ایشان صحبت کنید. چون تا آنجا که ما یادمان می‌آید، همه خیلی وحشت داشتند که در حضور ایشان اظهارنظری بکنند.
من با اعلیحضرت هیچ نزدیکی خاصی نداشتم. فقط یکی دو سفر خارجی با ایشان رفته بودم و مصاحبه‌هایی هم با ایشان داشتم. یعنی من تنها روزنامه‌نگار ایرانی هستم که با شاه مصاحبه‌ی اختصاصی دو به دو داشتم؛ مصاحبه‌های مفصل در ۱۵هزار یا ۲۰هزار کلمه. اما اینکه مثلاً با هم تخته بازی کرده باشیم و… نه! (من اصلاً تخته‌بازی بلد نیستم. یعنی فکر می‌کنم تنها ایرانی‌ای هستم که تخته‌بازی بلد نیست). نمی‌دانم شاید رویم زیاد بود. اما از روی حسن‌نیت و اعتقاد واقعی صحبت می‌کردم.
مسئله‌ی مهم این بود که اگر سعی می‌کردید نقطه‌ضعف نداشته باشید، فشار گذاشتن روی‌‌تان خیلی سخت بود. از هر دو طرف؛ هم از سوی جامعه و هم از طرف دولت. نمونه‌ی دیگری که در این زمینه می‌توانم بیاورم، این است که یکی از پسرهای آقای خمینی به اسم مصطفی در نجف مرد. می‌خواستند آگهی ختم‌اش را چاپ کنند، اما آوردن اسم خمینی اصلاً ممنوع بود و نمی‌گذاشتند. از قسمت آگهی آمدند به ما گفتند که این آگهی را آورده‌اند، ما چه‌کار کنیم. گفتم که چاپ کنید و زیرش هم نوشتند: «کیهان مصیبت وارده را به آیت‌الله العظمی خمینی تسلیت می‌گوید». ولی همه می‌دانستند که من مخالف ارتجاع مذهبی، خمینیسم و این چرت و پرت‌ها هستم و هیچ چیز پنهانی‌ای در کار نبود و همه چیز رو بود.
مثلاً موقعی که من سردبیر کیهان شدم، شانزده نفر از سردبیرهای ما از جمله سردبیر سیاسی روزنامه آقای نصیر امینی و یکی از معاونان سردبیر، رحمان هاتفی و ۱۴ نفر دیگر را ممنوع‌القلم کرده بودند. من به محض اینکه آمدم، گفتم همه‌ی اینها باید برگردند. چون متوجه شده بودم که سیستمی مثل سیستم ایران در آن موقع به مقدار زیادی روی بلوف متکی بود. یعنی تلفن می‌کردند می‌گفتند: از بالا گفتند. من هم بعد از مدتی متوجه شدم که می‌توانم بگویم: من خودم با بالا ترتیب‌اش را می‌دهم.
یعنی این “بالا” هیچ‌وقت وجود نداشت و این “بالا”ها آفریده می‌شد.
بله… بله… یعنی هرکسی می‌خواست برنامه‌ی خودش را به اسم “بالا” پیش ببرد. الان هم در ایران تقریباً همان سیستم است. منتها الان که آقای خامنه‌ای نشسته آنجا، می‌گویند: «آقا فرمودند…» و این‌بار به عربی می‌گویند: «فصل‌الخطاب» شده است.
آقای طاهری، شما در یکی از سخنرانی‌هایتان از دو نوع تمدن نام بردید: یکی عنکبوتی و دیگری زنبور عسلی. که اولی بسته است و دومی باز و بازپسدهنده. شما ایران را در ردهی تمدن زنبور عسلی جای دادید و از نوجویی و آزادیخواهی مردم ایران گفتید. با نگاهی به تاریخ شگفتیآور ایران، هنوز هم می‌توان گفت که مردم به دنبال نوجویی و آزادیخواهی بوده و هستند؟بله، به نظر من، بدون تردید! منتها یک گرفتاری این است که الان ما در عصر اطلاعات و اخبار سریعالسیر زندگی می‌کنیم و ریتم و تمپوی تاریخ ایران، با ریتم و تمپوی دنیای امروز فرق دارد. ما میخواهیم اتفاقات بین دو بولتن خبری رادیو و تلویزیون رخ بدهد، ولی در ایران اتفاقات با ریتمهای بطئیتری رخ می‌دهند.
اما مسیر کلی در ایران، علیرغم زیگزاگها، به طرف نوجویی و آزادیخواهی است و خوشبختانه الان می‌توان دید که جامعه‌ی ایرانی دارد خودش را از خرافات، از نظام استبدادی و از ارزشهای کهنه آزاد می‌کند و به طرف آیندهی دیگری می‌رود. حال این به چه شکل خواهد بود، هنوز نمیدانیم. ولی مبارزهی مردم ایران برای آزاد بودن، برای تجدید حیات و نوسازی همچنان ادامه دارد و ریشههای عمیقی در تصور و تخیل تمام ایرانی‌ها دارد.
شما بعد از مهاجرت، مدتی هم سردبیر «کیهان لندن» شدید. آن زمان می‌گفتند تیترهای شما آنقدر جنجالی است که خواننده فکر می‌کند به زودی شاهد تحول بزرگی در ایران می‌شود. در حالیکه اصل مطلب چیز دیگری بود و نشانی هم از تحول نداشت. شما تا چه حد خودتان موافق این قضاوت هستید؟ و آیا احتمالاً زدن چنین تیترهایی در آن روز‌ها تاکتیک شما بود؟میدانید که من در کنار دکتر مصباح‌زاده، بنیانگذار کیهان لندن بودم و شکل و قیافهی کیهان همین امروز هم همان شکل و قیافهای است که از اول من تعیین کرده بودم. منتها من هشت ماه بیشتر سردبیر کیهان لندن نبودم…
و چرا حاضر نشدید سردبیری را همچنان ادامه بدهید؟ برای اینکه می‌خواستم فعالیت روزنامه‌نگاری عملی داشته باشم، نه سردبیری. گرفتاری من این بود که در ۲۸ سالگی شدم سردبیر کیهان ایران. در حالیکه به خبرنگاری علاقه‌مند بودم و دوست داشتم اگر جایی جنگ می‌شود، انقلاب می‌شود یا فستیوال هنری هست، خودم بروم ببینم و نمیخواستم به این سرعت بازنشسته بشوم و بشوم سردبیر، توی یک اتاق! به همین جهت، دفتری که در آن زمان برای کیهان لندن گرفته بودیم، دفتری بود روبروی ساختمان تایمز لندن. چون آن موقع من برای تایمز و ساندی‌تایمز هم مطلب مینوشتم. قصد این بود که بتوانیم از این طرف خیابان به آن طرف خیابان برویم و روزنامه‌نگاری فعالتری بکنیم. تیترهای جنجالی هم ممکن است زده باشیم. البته یادم نیست، ولی ممکن است زده باشیم. اما نمی‌دانم برای چی و طبعاً نمیتوانم پاسخ مفیدی بدهم.
یعنی احتمالاً خودتان فکر نمیکنید که جنجالی بوده.
نه فکر نمی‌کنم. برای اینکه تیترهای جنجالی را ما در ایران روی روزنامه میزدیم، چون تکفروشی خیلی داشتیم. یعنی مردم می‌آمدند روزنامه را میدیدند، ولی کیهان هفتگی لندن را کسی در خیابان نمیدید و ما بیشتر از طریق مشترکین فروش می‌کردیم و در تمام لندن هم، در دو سه جا بیشتر فروش نمیرفت. بنابراین اگر هم تیتر جنجالی زدهام، اشتباه کرده‌ام. چون از نظر تاکتیک بازاریابی، لزومی نداشته اینکار را بکنیم.
شما یکی از اولین کسانی بودید که بعد از مهاجرت، کتابی در مورد ایران به نام «روحالله» منتشر کردید. آیا این کتاب بر اساس واقعیات نوشته شده یا احتمالاً تخیل خود شما هم در نوشتن کتاب دخیل بوده است؟
من رماننویس نیستم و یکی از گرفتاریهای روزنامه‌نگاران این است که قوهی تخیل ندارند. یعنی حتماً باید چیزی باشد که بتوانند راجع به آن بنویسند. من نمیتوانم رمان بنویسم. اگر میتوانستم رمان بنویسم، فرق داشت.
این کتاب یک بیوگرافی خمینی است بر اساس آن مطالبی که تا آن زمان در موردش نوشته و منتشر شده بود و همچنین مصاحبه با تعداد زیادی افرادی که آقای خمینی را میشناختند. ولی بدون تردید، قسمتی از تخیل هم در آن بود. برای اینکه خیلی چیز‌ها بود که مدرکی برای آنها وجود نداشت.مثلاً می‌گفتند که آقای بروجردی، آقای خمینی را به تهران فرستادند و ایشان رفته این مأموریت را انجام داده. ما اینها را به عنوان واقعیتی که اتفاق افتاده، میدانستیم. ولی اینکه او کجا زندگی می‌کرد، هوا گرم بود یا سرد بود، یا چند نفر بودند و… در بعضی موارد من به تکنیک حدس متوسل شدم، چون بایستی این خلاءها پر می‌شد. ولی این تکنیک حدس را برای مسائل اساسی، هیچ‌وقت بهکار نبردم، برای گذاشتن دکور قضیه بوده.مثلاً اینکه ایشان با همسر آیندهاش ملاقات می‌کند یا آشنا می‌شود، من فقط میتوانستم بر اساس دانشی که از شهرها یا دهاتی شبیه خمین داشتم، بگویم که آن ده یا شهرک خمین آن موقع، احتمالاً چه شکلی داشته است. البته من به خود خمین نرفته بودم، ولی بر اساس شهرها و دهاتی شبیه به آن، باید آن دکور را میپرداختم. ولی در مسائل تحلیلی اساسی، تا آنجا که ممکن بود، متکی شدم به مدارک و اسناد و شواهد و قرائن موجود.آقای طاهری، شما در صحبتهایتان اغلب از دوتا ایران، یکی به عنوان کشور ایران و دیگری ایران به عنوان انقلاب نام میبرید. این دو حرکت در کشور ما ظاهراً دارد به موازات هم پیش می‌رود. به نظر شما، آیا زمانی می‌رسد که یکی از این دوتا پیشی بگیرد بر دیگری؟
بله این وضع، در هیچ مملکتی قابل دوام نیست. برای اینکه همانطور که خودتان به خوبی گفتید، این دوتا موازی همدیگر هستند. در حالیکه در وضع عادی یک کشور، هویت ملی آن کشور، با دستگاه سیاسی و اداریاش یکی است. ولی در حال حاضر ما ایرانی داریم که به عنوان تجسم انقلاب خمینیستی، منافع و دیدگاهها و هدفهایی دارد که با منافع، دیدگاهها و هدفهای ایران به عنوان یک ملت – کشور سازگار نیست. بعضی وقت‌ها البته منافع این دو با هم سازگارند، ولی بعضی وقت‌ها هم نیستند. در ایران یک وضع «دکتر جکیل و آقای هاید» بهوجود آمده.من این موضوع را به این صورت توضیح دادهام که که ما یک ایران داریم و یک ایرون. به «و»، «الف» و «ی» در دستور زبان فارسی می‌گویند «حروف عله»، یعنی حروف بیمار. چون به هم تبدیل می‌شوند. در نتیجه، وقتی الف وسطی ایران که نشانهی استقامت و سربلندی و افتخار است، تبدیل می‌شود به «وِ» ایرون، «و» قیافهی خموده دارد و شما یکباره با واقعیت دیگری روبرو میشوید. یعنی ایرونی کلک میزند، ایرونی سازش می‌کند، ایرونی به اندک قانع می‌شود، ولی ایرانی نه! ایرانی همیشه بیشتر، بزرگتر و دورتر میخواهد، ایرانی سربلند است، ایرانی مبارزه می‌کند.این را در تاریخ کشورمان دیدهایم. مثلاً مغولها می‌آیند کشور را اشغال می‌کنند، ایرونیها با آنها همکاری می‌کنند، می‌‌روند وزیردستشان می‌شوند، چکمههایشان را واکس میزنند، شوربا برای‌شان میپزند و… ولی ایرانی‌ها با آنها مبارزه می‌کنند، یا می‌‌روند در جمعیتهای مخفی صوفیگری، زورخانهای و غیره خودشان را نگه میدارند تا اینکه موقعی بتوانند بگردند و دوباره اسم ایران را زنده کنند. بعد از حملهی اعراب به ایران هم همین را دیدهایم.در هر مقطع از تاریخ ایران، همیشه ظهور این ایرون و ایرونی را از یک طرف و ایران و ایرانی را از طرف دیگر دیدهایم و الان هم داریم میبینیم. بعضی وقت‌ها فکر می‌کنم شاید ما به هردوتای اینها احتیاج داریم. یعنی به ایرونیها احتیاج داریم که فعلاً یکجوری مماشات کنند تا توفان بگذرد. یعنی اگر همه ایرانی بودند و جلوی توفان میایستادند، شاید همه‌ی درختها را توفان میشکست. بنابراین لازم بود که عده‌ای هم نایستند.
الان هم میبینیم که در داخل ایران این بحث وجود دارد. چون عده‌ای می‌گویند ما اصلاح‌طلب هستیم، میخواهیم با این رژیم به شکلی کنار بیاییم و اصلاحاش کنیم. اینها به نظر من، ایرونی هستند و شاید در مقطعی وجودشان لازم بوده. عده‌ای هم ایرانی هستند و می‌گویند ما میخواهیم بهکلی ریشهی این انقلاب فاسد ضدایرانی را بکنیم و مردم ایران را از این استبداد و خرافاتی که اسیرش شده‌اند، آزاد کنیم. این مبارزه الان هم ادامه دارد.
به نظر شما، در شرایط فعلی، تعداد ایرونیها بیشتر است یا تعداد ایرانی‌ها؟
بستگی دارد که در چه مقطعی و در چه سطحی باشد. در سطح وسیع جامعه، هنوز اکثریت مردم ایرونی هستند. می‌خواهند زندگیشان را بکنند. البته این فقط در مورد ایران صادق نیست. مثلاً فرانسه را نگاه کنید، کشوری که محل تبعید من است. در زمان جنگ دوم و حملهی هیتلر، از یک طرف مارشال پِتَن بود که رُل ایرونی را بازی می‌کرد، یعنی همکاری با اشغالگر و از طرف دیگر دوگل بود که رُل ایرانی را داشت برای مبارزه و مقاومت در مقابل اشغالگر.
در حال حاضر، در سطح وسیع جامعه، هنوز مردم حاضرند سرشان را خم کنند تا این توفان بگذرد، انشالله فردا خدا کریم است! ولی در سطح ایرانیهای از نظر سیاسی فعال، تعداد ایرانی‌ها دارد بیشتر می‌شود. در درجهی اول میبینیم که آن ائتلافی که از میان چپها و راستها دور دارودستهی خمینی و اینها پیدا شده بود، پاشیده و بسیاری از ایرونیهای آن موقع به اردوگاه ایرانی پیوستهاند. یعنی آقای خمینی طرفداران کمونیست، مصدقیست، کاستریست، ناسیونالیست و… همه را بهکلی از دست داده است.
سری هم به خاورمیانه و کشورهای عربی بزنیم که شما میگویید کشورهای عربی به سوی خزان نمیروند، و همچنان در «بهار عربی» باقی ماندهاند. هنوز هم با این وضعیتی که پیش آمده و حکومتهایی که هرکدام دارند تبدیل به حکومتهای اسلامی می‌شوند، شما همچنان معتقدید که بهار عربی وجود دارد؟
بله؛ من در یکی از اولین مقالههایی که در اینباره نوشتم، پیشنهاد کردم که اتفاقات کشورهای عرب را انقلاب نخوانیم. برای اینکه انقلاب تعریفی است که بعد از وقوع واقعه به یک واقعه داده می‌شود. چون از پیش نمیدانیم که یک واقعه انقلاب هست یا نه.
در حال حاضر، آنچه من در این کشورهای عرب می‌بینم، انقلاب نیست، بلکه تغییر در داخل رژیم است و نه تغییر رژیم. مثلاً در مصر، رژیمی که عبدالناصر درست کرده بود، هنوز به جای خود باقی است. در تونس هم همین‌طور. البته لیبی یک وضع استثنایی دارد. چون شیرازهی حکومتی که در واقع حکومت هم نبود، از هم پاشیده است. بنابراین هنوز نمی‌شود گفت که در این کشورها انقلاب اتفاق افتاده است.ولی «بهار عربی» به این معناست که یخبندان یا زمهریر فکریای که بهوجود آمده بود، تمام شده و عربها الان می‌توانند آزادانه صحبت کنند، فعالیت کنند. حالا ممکن است کار را خراب کنند، این دیگر دست خودشان است. ولی فرصتی دارند برای اینکه کار دیگری بکنند و این خودش باعث دلگرمی است.اما در ارتباط با اینکه گفتید حکومتهای اسلامی سر کار می‌آیند، واقعاً اینطوری نیست. این هم باز مسئلهای است که در رسانههای گروهی یا وسایل ارتباط جمعی غربی وانمود می‌شود، به خاطر عدم دقت در کار روزنامه‌نگاری. به این معنا که وقتی انتخابات انجام شده در کشورهای «بهار عربی» از مراکش گرفته تا تونس، تا مصر و یمن را نگاه می‌کنیم، میبینیم که در هیچکدام از این کشورها اسلامیستهای مختلف نتوانستهاند حتی پنجاه به اضافهی یکدرصد از آرا را به دست بیاورند. مثلاً در مراکش ۲۶درصد، در تونس ۳۹درصد و در مصر ۴۸درصد رأی آورده‌اند. منتها کاری که مثلاً در مصر کرده‌اند، این است که این سه گروه اسلامی که وجود دارند، یعنی اخوانالمسلمین، سلفیستها و گروه اصالتی (الاصالته الاسلامیه) به جای اینکه هرکدامشان به تنهایی لیست انتخاباتی بدهند، در داخل یک سیستم ائتلافی با احزاب دیگر، فهرست نامزدهایشان را اعلام کرده‌اند.در نتیجه باید نشست بررسی کرد و دید در فهرستهایی که داده‌اند، در میان انتخاب شدگان چند نفر متعلق به اصالتیها یا اخوانالمسلمین یا سلفیها هستند و چند نفر نیستند. محاسباتی که من کرده‌ام، این گروهها حدود ۴۷ یا ۴۸درصد آرا را آورده‌اند؛ در کشوری که ۸۵ درصد مسلمان هستند، آن هم در شرایطی که احزاب دیگر اصلاً امکان فعالیت نداشتند. در دوران دیکتاتوری، تنها کسانی که فعالیت می‌کردند، اسلامیستها بودند. آن هم با پول هنگفتی که عربستان سعودی، قطر و کشورهای دیگر عرب توی این کار ریختهاند. مثلاً ثروتی که حزب «النهضت» در تونس توانست از آن استفاده کند، باورنکردنی است. یعنی با این همه پول که به آنها دادند، نتوانستند اکثریت آرا را بهدست بیاورند.
بنابراین ترس از اینکه این بهار عربی، یکباره تبدیل شود به زمستان اسلامی، به نظر من، ترس بهجایی نیست. همه‌ی دمکراتها باید هوشیار و آگاه و مراقب باشند، ولی نباید بترسند. مردم این کشورها برای اولین بار توانستند در یک انتخابات آزاد شرکت کنند. خود این، به نظر من، مژدهی بزرگی است برای تمام کسانی که می‌خواهند ملتها آزاد باشند و آیندهی خودشان را خودشان تعیین کنند.
شما همچنان لیبی را از مقولهای که توضیح دادید، مستثنا می‌کنید. همین‌طور است؟
بله… بله…
چون شورای حکومتی لیبی در اولین اعلامیه خود گفت که ما یک حکومت اسلامی میخواهیم و اولین سخن هم این بود که آقایان آزاد هستند و می‌توانند چندتا همسر داشته باشند.
بله… ولی این هم باز به نظر من، به‌طور اغراقآمیزی اعلام شد. برای اینکه اولاً این مسئله را شورای موقت حکومتی لیبی اعلام نکرده بود، بلکه رییس شورا مطرح کرده بود که قرار بود هفتهی بعدش کنار برود که کنار رفت. بنابراین خواسته بود خودش را لوس کند. ایشان را من سالهاست که میشناسم و می‌‌دانم که ایشان مثل بعضی از آقایانی که هرچند وقت یکبار ماشینشان را عوض می‌کنند و یک ماشین نو میخرند، هر چند وقت یکبار، یک زن جدید جوانتر می‌گیرد.
ولی میدانید که این سیاست لیبی نشده و سیاست لیبی نخواهد شد. برای اینکه زنان لیبی خوشبختانه خیلی قبراق، هوشیار و باسواد هستند و بهتر از مردانشان هستند. چون مردان نشستهاند قلیان کشیدهاند و تخته بازی کرده‌اند، این زنان لیبی بودند که کار می‌کردند و به دانشگاه میرفتند. اکثریت فارغالتحصیلان لیبی، الان زن هستند و بنابراین زنان را به این سادگی نمی‌شود دست‌کم گرفت.
قذافی منهای اینکه مثل بسیاری از دیکتاتورهای دیگر جهان، یک دیکتاتور بود، ولی گویا هم از نظر مالی و هم از نظر آزادیای که برای زنان قائل بود کارهای مثبت دیگری هم در لیبی انجام داده.
علت این قیام مردم لیبی را در چه می‌شود دید؟ آیا کاسهای زیر نیمکاسه بوده؟ دستی پشت دستها بوده یا اینکه واقعیت این است که مردم می‌خواستند شورش کنند؟ چون سالهای سال بود که این کشور قبیلهای به صورت یکپارچه اداره می‌شد.اگر مثلاً کارهای مخفی و توطئه شده باشد که من در جریانش نبودهام…نه… من مطمئنام که شما شرکت نداشتهاید…ولی من آقای قذافی را خوب میشناختم و چند بار با او صحبت کرده بودم. یکبار در پاکستان، در لاهور، یک روز تمام با هم بودیم و می‌توانم بگویم که عقلاش پارسنگ برمیداشت و یکباره دیوانه می‌شد. بنابراین شخص باثباتی برای ادارهی یک کشور نبود.
اما شورش در لیبی، تا آنجا که من دیدم، سه دلیل عمده داشت: دلیل اول نارضایی اهالی بنغازی و به‌طور کلی قسمت شرقی، از تقسیم امتیازات و امکانات در کشور بود. مردم بنغازی خیلی مردم مغروری هستند. چون بنغازی همیشه یک پایگاه بزرگ فرقهی صوفیه و در ضمن، یک بندر بزرگ صدور برده بود و نقش خیلی مهمی در شمال آفریقا داشت. قذافی به بنغازی واقعاً نرسیده بود و در پستهای مهم، تعداد کسانی که از این قسمت از لیبی می‌آمدند، کم بود.دلیل دوم اسلامیستهای لیبی بودند که سالها با قذافی، بهخصوص در منطقهی «جبلالاخضر» (کوه سبز) میجنگیدند. منتها چون لیبی به روی روزنامه‌نگاران خارجی بسته بود، این مطالب درز پیدا نمیکرد. اما اسلامیستها بههرحال حضور داشتند و جنگ مسلحانه هم می‌کردند. البته این سالهای اخیر شکست خورده بودند. بهخاطر اینکه کشورهای همسایه به آنها پایگاه نمیدادند. ولی به محض اینکه فرصت پیدا شد، دوباره آمدند روی صحنه.علت سوم نارضایی این بود که جوانان شهرنشین لیبی، هم در طرابلس، هم در بنغازی، هم در بریقه، هم در طبرق و حتی در جنوب که سیاهپوست هستند، به خاطر ارتباط ماهوارهای با دنیای بیرون، می‌خواستند مثل جوانان دنیای بیرون زندگی کنند و وارد دنیای امروز بشوند، مسافرت کنند، بروند بیایند. در حالیکه اهالی لیبی نمی‌توانستند مسافرت کنند و به آسانی کسی به آنها ویزا نمیداد. یا مجبور بودند فرار کنند به مالتا بروند (چون مالتا از آنان ویزا نمیخواست) و از آنجا با دردسر فراوان به جاهای دیگر بروند.یعنی این تشنگی برای پیوستن به جهان امروز، همراه با نوستالژی اسلامی و همراه با دلگیریهای منطقه‌ای، کوکتلی بهوجود آورد که در صورت آقای قذافی منفجر شد و چون رژیم قذافی یک رژیم واقعاً یکنفره شده بود و دستگاه حکومتی به معنای واقعی وجود نداشت، حتی نقاط مثبتی که در لیبی وجود داشت، از طرف مردم نادیده گرفته شد. همانطوری که خودتان اشاره کردید، بیش از دو میلیون خارجی در لیبی کار می‌کردند، در لیبی فقر به آن صورت وجود نداشت، دانشگاههای نسبتاً خوبی با استادهای نسبتاً خوبی وجود داشت.
اما مردم همه‌ی اینها را نادیده گرفتند و دلیل اصلیاش، یعنی چتر همه‌ی دلایلی که توضیح دادم، این بود که مردم به‌طور عادی، در هر جامعهای می‌خواهند گردانندهی کارهای خودشان باشند. نمیخواهند قیم داشته باشند. یعنی نمیخواهند مثل بچه با آنها رفتار بشود، حتی اگر بهترین چیز‌ها را به آنها بدهند. نمیخواهند مثل سگ دامننشین باشند که به آنها قند و شیرینی داده شود. مردم می‌خواهند اشتباهاتشان را خودشان بکنند و خودشان صورت حساب اشتباهاتشان را بپردازند و موفقیتهایی هم اگر هست، خودشان به دست بیاورند. نه اینکه دیکتاتور یا مستبد بگوید که من لطف کردم، این را به شما دادم. این احساس، یک احساس قوی است که در همه‌ی جوامع وجود دارد، در لیبی هم وجود داشت.
شما در مورد بشار اسد هم گفته‌اید که صحبتهای اخیر او مثل دفاع در برابر یک دادگاه بین‌المللی است. مانند کاری که میلو‌سویچ کرده بود. با در نظر گرفتن حمایتهایی که از سوی روسیه، چین و بعضی کشورهای دیگر از سوریه می‌شود، شما هنوز هم احتمال سقوط حکومت بشار اسد را میدهید؟
بله، احتمال سقوط حکومت آقای بشار اسد وجود دارد. البته چین در این زمینه نقشی ندارد و در سازمان ملل دنبالهروی روسیه است. برای اینکه چین میترسد که اگر در خود چین شلوغ بشود، دنیای خارج همانطوری که در سوریه میخواهد دخالت کند، در چین هم دخالت کند.
ولی روسیه نفع استراتژیک دارد. چون با از بین رفتن یوگسلاوی، تنها پایگاهی که برای نیروی دریایی روسیه در دریای مدیترانه باقی مانده در بندر «طرطوس» سوریه است و اگر این پایگاه را هم از دست بدهد، مدیترانه تبدیل می‌شود به یک دریاچهی پیمان آتلانتیک شمالی و روس‌ها میافتند توی تلّه در دریای «آزوف» و در شبهجزیرهی «کریمه» که آن هم متعلق به اوکراین است و روسیه پایگاهی را که در آنجا دارد تا سال ۲۰۱۶ رهن کرده است، با احتمال تمدید این رهن تا سال ۲۰۴۲. به این ترتیب، روسیه تبدیل می‌شود به یک کشور بسته، بدون راه داشتن به دریا.بنابراین اشتباه بزرگ مخالفان بشار اسد در سوریه این بود (و این را من به رهبرانشان چند بار تذکر دادم) که با روسیه درافتادند و پرچم روسیه را آتش زدند. من به آنها پیشنهاد کردم که این کار اشتباه است. گفتند مردم ما از روسیه خشمگین هستند. گفتم اگر از روسیه خشمگین هستید، عکس پوتین را آتش بزنید، نه پرچم یک ملت را. مخالفان اسد بایستی به روسیه نشان بدهند که سوریهی آینده یک کشور دستنشاندهی آمریکا نخواهد بود، بلکه کشور آزادی خواهد بود که به روسیه هم امکان ادامهی استفاده از تأسیسات دریایی طرطوس را خواهد داد.ولی حتی اگر روسیه نظرش را عوض نکند، بشار اسد نمی‌تواند با کشتار به حکومت ادامه بدهد. در تاریخ سوریه نمونه‌های مختلفی هست که ارتش و نیروهای نظامی شورشی را سرکوب کرده‌اند، ولی بعد خودشان آمدهاند قدرت را به دست گرفته‌اند. یعنی رییس جمهوری را زدهاند کنار و خودشان به جای او نشستهاند. اولین کودتا به وسیلهی سرتیپ حسنی زعیم درست بعد از چنین واقعهای اتفاق افتاد. دومین کودتا از سوی سرتیپ سامی حناوی به همین شکل اتفاق افتاد و بعد کودتاهای ژنرال امینالحافظ، صلاح جدید، حافظ اسد، پدر همین بشار اسد را داشتیم. قبل از اینها هم تیمسارادیب شیشلکی کودتا کرده بود. همه‌ی اینها بعد از سرکوب یک شورش مردمی، خودشان آمدهاند قدرت را در دست گرفته‌اند. بنابراین به فرض اینکه این کشتار موفق شود و رژیم را حفظ کند، بشار اسد چیزی گیرش نمیآید.
سقوط بشار اسد چه تأثیری می‌تواند در وضعیت ایران داشته باشد؟ به نظر من، در این مورد هم اغراق زیاد می‌شود. ولی در یک بخش از سیاست جمهوری اسلامی، آن هم نه ایران – چون به نظر من جمهوری اسلامی و ایران دو واقعیت جداگانه هستند- برای سیاست خارجی جمهوری اسلامی شکست بزرگی خواهد بود.
چون جمهوری اسلامی از طریق سوریه با لبنان تماس دارد و الان جمهوری اسلامی عملاً لبنان را از طریق حزبالله کنترل می‌کند. اگر سوریه از دست برود، از نظر جمهوری اسلامی لبنان هم بدون تردید از دست خواهد رفت و همین الان شیعیان لبنان شروع کرده‌اند به انتقاد از حزبالله و رهبرش آقای نصرالله، به عنوان دستنشاندهی ایران و ارتباطاتی هم با عربستان سعودی و دیگران برقرار کرده‌اند که اگر حزبالله از بین رفت و ایران مجبور به عقبنشینی شد، شیعیان لبنان امتیازاتی را که در این سالها به دست آورده‌اند، از دست ندهند.
بنابراین بدون تردید یک شکست سیاسی و دیپلماتیک برای جمهوری اسلامی در منطقهی خاورمیانه خواهد بود. ولی در مجموعه یا تصویر کلی، تأثیر نمی‌کند. البته ایران در سوریه ۲۰ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری کرده است، ولی این سرمایه‌گذاری متعلق است به سپاه پاسداران و تجار و اشخاصی که به سپاه نزدیک هستند و اثر زیادی نخواهد داشت. مسئله‌ی ایران در داخل خود ایران باید حل بشود.
آقای طاهری، به نظر شما، این تحریم‌ها تا چه حد می‌تواند در ایران مؤثر باشد. بعضیها معتقدند در کوتاهمدت تاثیر آن مشاهده خواهد شد. ولی گویا شما معتقدید که آثار آن را تازه یکی دو سال دیگر می‌توان دید. همین‌طور است؟بستگی دارد که کدام تحریم‌ها را بگوییم. تحریمهایی که اخیراً شروع شده‌اند، کمی جدیتر از تحریم‌های قبلی هستند و آثار آن از هماکنون دارد شروع می‌شود. سقوط ارزش ریال خیلی مسئله‌ی مهمی خواهد بود. گرفتاری دولت با کمبود دسترسیاش به ریال که البته الان به خاطر افزایش قیمت دلار، آن را کمی جبران کرده، در عرض یکی دو سال آینده مشکل بزرگی خواهد بود.ولی من به طور کلی عقیده ندارم که تغییرات سیاسی بر اثر تحولات اقتصادی رخ می‌دهند. این یک عقیدهی مارکسیستی کاذب است، که همه این‌طور فکر می‌کنند. حتی کشورهای غربی هم فکر می‌کنند که این اقتصاد است که سیاست را تعیین می‌کند. یعنی به قول مارکسیستها زیربنا و روبنا. من هیچ‌وقت این عقیده را ندارم و فکر می‌کنم یک رژیم وقتی از نظر سیاسی شکست بخورد، ممکن است سرنگون بشود و نه از نظر اقتصادی. انقلابهایی هم که در تاریخ ۲۰۰-۲۵۰ سال اخیر رخ داده‌اند، همه در کشورهایی بودهاند که از نظر اقتصادی، وضعشان بهتر از همسایگانشان بوده است. از جمله در فرانسه، در ایران، در پتروگراد روسیهی تزاری؛ انقلابها همه در جایی اتفاق افتاده که مسئله‌ی اقتصادی مطرح نبوده است.رژیم جمهوری اسلامی بایستی در صحنهی سیاسی شکست بخورد و این شکست را دارد می‌خورد. یعنی تمام ادعاهایاش از نظر اینکه کانون وحدت مردم ایران است، از بین رفته است. خمینیسم باعث اختلاف بین ایرانی‌ها است و ایرانی‌ها را از هم جدا می‌کند. ایران را منزوی کرده‌اند. ایرانی‌ها دوست دارند همیشه در مرکز وقایع حضور داشته باشند، ولی الان ندارند. یا حتی در انتخابات محدود و کنترل شدهی خودشان هم تقلب می‌کنند. البته در چنین شرایطی، وضع اقتصادی کمک خواهد کرد به بد‌تر شدن یا بهتر شدن وضع سیاسی. ولی هر اتفاقی می‌افتد، از لحاظ سیاسی است و مخالفان این رژیم باید آتشبارشان را همیشه در جبههی سیاسی فعال نگه دارند.
آقای طاهری، تا آن‌جایی که من می‌‌دانم، شما نهم ژوئن ۷۰ ساله میشوید و بیش از ۴۰ سال است که در کار روزنامه‌نگاری هستید. چه خاطرهای، در این دوره‌ی ۴۰ ساله، سبب دلمشغولی شما شده و با شما همیشه زندگی کرده است؟
فقط یک خاطره؟!
یکی از زیباترینهایاش…
راستاش خیلی سئوال سختی است. یکی از سختترین سئوالها است. به قول معروف روم کم شد! من برای هر سئوالی، معمولاً جوابی دارم، ولی این‌قدر حوادث و وقایع و آدم‌های مختلف دیدهام که الان مثل یک فیلم سینمایی، با سرعت شدید، همه‌ی اینها در ذهنام می‌آیند.
ولی اگر لازم باشد و یک خاطره را بتوانم بگویم، به زمانی برمیگردد که در کیهان اینترنشنال شروع به کار کردم. من به عنوان خبرنگار هنری در آنجا کار می‌کردم، ولی در عین حال به من شانس دادند که با همراهی ایوب کلانتری که عکاس مجلهی زن‌روز بود، ولی او را به کیهان اینترنشنال وام داده بودند، سفری به دور ایران داشته باشم و یک سری مقاله بنویسم. پیش از سفر، در یکی از مهمانیهای سفارت انگلیس یا فرانسه، در صحبتی که با سفیر وقت انگلیس در ایران، سر دنیس رایت داشتم، او گفت که من تمام ایران را دیدهام و هیچکس مثل من ایران را ندیده. من گفتم که بسیار خُب، من می‌روم و رکورد شما را میشکنم. تمام ایران را هم واقعاً رفتم گشتم و به هرجایی که میرسیدم به سفیر تلفن می‌کردم و از او میپرسیدم که آیا در آنجا بوده یا نه و میدیدم که به همه جا رفته است. تا بالاخره رفتم به منطقهی سد ارس و مهندس بهنام که رییس آنجا بود، مرا دعوت کرد به آنجا بروم. منطقهی بین ایران و شوروی بود که دو روز آنجا بودم و بعد هم راجع به آن نوشتم. بعد به سر دنیس تلفن کردم و او گفت که من هم می‌روم. اما هرچه سعی کرد نتوانست و گفت که نمیگذارند به آنجا برود. بنابراین خیلی خوشحال شدم که برای اولین بار، روی یک انگلیسی کم شد در ایران.
اقلاً اینجوری…
بله اقلاً اینجوری. جور دیگری از دستمان برنمیآمد.
آقای طاهری، می‌‌دانم که شما با شخصیت‌های بین‌المللی خیلی مصاحبه کرده‌اید. از میان سیاستمدارانی که در جهان وجود دارند، کدام یک از آنان، شخصیتاش شما را زیر تأثیر قرار داد؟
سیاسی یا غیرسیاسی؟!
فکر می‌کنم سیاسی برای خوانندگان سایت ما کمی شناخته شدهتر باشد. در میان غیرسیاسیها، دقیقاً نمی‌دانم با چه کسانی صحبت کرده‌اید…
در میان غیرسیاسیها، مثلاً «گونار می‌ردال»، روشنفکر و فیلسوف سوئدی خیلی روی من اثر گذاشته. یا «یوجین راستو» که یک اقتصاددان امریکایی بود، البته در دوران بازنشستگیاش، که خیلی صحبت با او برایم جالب بود. در میان سیاستمداران، یکی از خاطرات خوبی که دارم، از رونالد ریگان رییس جمهور آمریکا است. همین‌طور هلموت کهل صدراعظم آلمان که با او صبحانه میخوردم و برایم تعریف کرد که می‌خواستند در شهر زادگاهش مجسمهای از او بگذارند و گفت نمیخواهد مجسمهای داشته باشد که کبوتر‌ها بیایند روی آن کارشان را انجام بدهند. من هم به او گفتم در انگلیسی ضربالمثلی داریم که می‌گوید: «یک روز مجسمهای، یک روز هم کبوتر».
یا مثلاً میتران، رییس جمهور فرانسه که به من یاد داد چطور شراب توی لیوانها بریزم که چکه نکند. من چون خودم مشروب نمیخورم، به این کار وارد نیستم. همچنین نیکسون خیلی آدم جالبی بود. هلموت اشمیت صدراعظم آلمان، خانم گاندی، چوئنلای و…
کدامیک از اینها سیاستمدار محبوب شما هستند؟ مثلاً شما هم با هلموت اشمیت و هم با هلموت کهل صحبت کرده‌اید.
من کهل را بیشتر دوست دارم تا اشمیت. چون به نظر من، کهل جرأتی نشان داد که خیلی از رهبران غربی، حداقل در این سالها، نداشتند.
در مورد وحدت دوتا آلمان؟
بله… بله… به‌طور کلی سقوط امپراتوری شوروی و همه‌ی اینها. یعنی او یکی از آجر‌ها را که کشید بیرون یا کمک کرد که کشیده بشود بیرون، همین کافی بود. ولی نه اینکه با عقاید سیاسی و اقتصادی او موافق باشم. حتی از نظر فکری و سمپاتی شاید با هلموت اشمیت تناسخ داشته باشم.
با بسیاری از دیکتاتورهای عرب هم گفت‌وگو کرده‌ام. صدام پسرش عدی را که آن موقع ۱۱ سال داشت و می‌خواست فوتبالیست بشود، به ما معرفی کرد.
ملک فیصل عربستان سعودی اصرار داشت که یهودیها بچههای ۱۱-۱۲ سالهی مسلمان را میگیرند میکشند و با خونشان بیسکویت درست می‌کنند. البته من هم گفتم که راههای سادهتری برای درست کردن بیسکویت وجود دارد. جالب است که وقتی مصاحبه منتشر شد، آنها متوجه نشدند که به قول انگلیسی‌ها یک طنز مخفی در آن بود. همه را جدی گرفتند و یک نامه از طرف ایشان نوشتند که به به چقدر مصاحبه را خوب تنظیم کرده‌اید. ولی یکی از خندهدارترین مصاحبهها بود… البته نه، خندهدارترین نیست، چون خندهدارترین مصاحبهام با اردشیر محصص بود.
از او پرسیدم که جامعه‌ی آرمانیات چیست؟ با لهجهی رشتی قشنگاش گفت: من جامعه‌ی آرمانی ندارم، اگر هم لازم بود، یک دانه اجاره می‌کنم.
یکی از خندهدارترین اتفاقات این بود که من مدتی بعضی از نقدهای هنریام را به اسم «پریسا پارسی» منتشر می‌کردم، چون نمیخواستیم یک اسم در آن واحد، در دو بخش همان روزنامه باشد. بعد از مدتی وزیر فرهنگ، آقای پهلبد می‌خواست که این پریسا پارسی را به نهار دعوت کند. مرتب تلفن می‌کردند و می‌گفتند آقای وزیر گفتهاند که می‌خواهند یک قرار ناهار با خانم پریسا پارسی بگذارند. البته دو سه سال پیش آقای پهلبد را در لندن دیدم، با هم شام خوردیم و این مسئله را به یادش آوردم. به او گفتم: شما منظورتان بحث راجع به مسائل هنری بود یا فکر می‌کردید پریسا پارسی دختر خوشگلی است!؟
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر