داودی مهاجر که فعالیت های مختلفی در سازمان ادوار تحکیم وحدت و اصناف مختلف داشته و به نوعی با دولت اصلاحات به ریاست جمهوری محمد خاتمی شناخته می شود، نمی خواهد که او را یک اصلاح طلب بدانیم بلکه بیشتر می پسندد که به عنوان یک فعال حقوق بشر و حقوق زنان مطرح شود اما به هر حال فعالیت های او در برخی بنیادها، موسسات و برخی رسانه های خارج از کشور، او را با جریان سبز پیوند داده است. او مدتی را نیز در زندان اوین گذرانده است.
اکنون ما با او به گفتگو نشستیم تا هم بیشتر درباره علل و انگیزه های کشف حجاب او بدانیم و هم به عنوان یک عضو فعال در جریانات ضد جمهوری اسلامی که در آمریکا اقامت دارد، با عقاید، رویکردها و نظرات او در مورد مسائل مختلف آشنا شویم.
آنچه می خوانید ماحصل بیش از 3 ساعت گفتگوی خبرنگار مشرق با فریبا داودی مهاجر است.
* خانم داودی مهاجر، شما الان در کدام شهر و کشور ساکن هستید و اصلا چه شد که رفتید؟
- من برای یک سفر آموزشی به ایرلند رفتم و از آنجا برای دیدن دخترم به آمریکا، با بلیطی که تاریخ بازگشتش 25 روز بعد بود و به هیچوچه تصمیم به ماندن نداشتم. ولی به دلایل خانوادگی تصمیم به ماندن گرفتم و در حال حاضر واشنگتن هستم.
* در چه سایتهایی مطلب می نویسید؟
-سایت "روز" و "انتخابات آزاد" و سایت هایی که حق التحریر پرداخت میکنند.
منابع مالی سایت "روز" و "انتخابات آزاد"
* سایت روز و انتخابات آزاد متعلق به کجاست؟ از جانب چه دستگاه ها یا موسساتی ساپورت مالی میشوند؟
-سایت "انتخابات آزاد" مستقل است و از هیچ کجا گرنتی دریافت نمیکند و عده ای پول خیلی کمی روی هم میگذارند و آن را در میاورند.
سایت "روز" هم اطمینان ندارم ولی فکر میکنم گرنتی از دولت هلند و یا یک موسسه خصوصی در هلند گرفته است؛ دقیقا نمیدانم، فقط این را می دانم که برای هر مطلب 30 یورو پرداخت میکند.
* با "خانه آزادی" آمریکا متعلق به سازمان سیا هم همکاری دارید؟
-من برای وب سایت "گذار" که خانه آزادی آن را در میاورد مطلب مینویسم اما همکار یا استخدام خانه آزادی نیستم.
* یعنی شما از همکاری با سازمان هایی که وابسته به دولت آمریکا باشد اکراه دارید؟
-"خانه آزادی" حتی گزارش هایی درباره وضعیت حقوق بشر در آمریکا هم نوشته است؛ من در اینجا زندگی میکنم و اینجا کار میکنم؛ اینجا صدها سازمان غیر دولتی دارد.
* شما هیچ اشکالی نمی بینید که با سازمان ها و یا گروه های وابسته به سازمان های جاسوسی آمریکا همکاری کنید؟
-مثل آن است که اگر من در وزارت راه و ترابری در ایران کار کنم، به همان دلیل در وزارت اطلاعات هم کار کنم. اما در حال حاضر من یک فعال حقوق بشر هستم و با سازمان اطلاعاتی هیچ کشوری کار نمی کنم.
* چرا حاضر به همکاری با سازمان سیا نیستید؟
-اول آنکه من فقط و فقط فعال حقوق بشر هستم، دوم آنکه پایبند به منافع ملی کشورم هستم و سوم اینکه در هیچ سیستم سیاسی حتی در ایران حاضر به کار کردن با سیستم اطلاعاتی نیستم، علاقه ندارم، کار من چیز دیگری است. البته مثلا اگر در قطعنامه حقوق بشری اخیر سازمان ملل علیه ایران از من می خواستند سخنرانی کنم یا مقاله بنویسم حتما این کار را می کردم.
* خانم داودی مهاجر، شما در حالی نسبت به همکاری با دستگاه های اطلاعاتی آمریکا و هلند ابراز بی تمایلی میکنید که با رسانه هایی همکاری دارید که متعلق به آن سازمان هاست و حتی در شبکه ای کشف حجاب کردید که وابسته به دولت آمریکا است ...
-این رسانه ها هیچ ارتباطی با سازمان سیا ندارند، نه از آنها بودجه میگیرند و نه از آنها خط فکری میگیرند و نه دستور.
کار کردن با دولت هیچ کشوری جرم یا خیانت نیست/آمریکا دشمن نیست
* یعنی شما مطلب نوشتن و کمک فکری به رسانه های متعلق به سازمان های جاسوسی بیگانه را "همکاری" نمی دانید؟
-رسانه هایی که من در آنها کار میکنم، وابسته به سازمان های غیردولتی هستند ضمن اینکه من کارکردن برای دولت هیچ کشوری را هم جرم یا بد یا خیانت نمیدانم. من اگر در وزارت آموزش عالی آمریکا کار کنم، خیانت به ایران کرده ام؟ مسلما نه. البته "سیا" سازمان اطلاعاتی است و فرق میکند.
* اما هرگونه همکاری با دشمن، در هر کشوری خیانت محسوب میشود ...
-من آمریکا و هیچ کشوری را دشمن نمیدانم، من معتقد به گسترش ارتباط، دوستی، صلح و گفتگو با آمریکا و بقیه کشورها هستم.
از ماموریت های بنیاد NED تا بورسیه
* شما با بنیاد ned هم همکاری دارید، این بنیاد یک بنیاد شناخته شده در کنار بنیادهای سوروس، کارنگی و ویلسون در انقلابهای رنگی است.
-من در "ند" حدود 5 ماه یک کار تحقیقی انجام دادم و این سازمان در هیچ انقلاب مخملی نقش نداشته است.
* بعد منصرف شدید از همکاری با این بنیاد؟
-"ند" سازمانی است که هر سال دو بار بورس به فعالان حقوق کشور در سراسر دنیا اعطا میکند و فقط یک دوره تقریبا 5 ماهه این بورس را میدهد و تکرار هم نمیکند؛ من این بورس را گرفتم و 5 ماه که تمام شد عده دیگری برای دوره بعد آمدند.
* اما این بنیاد پس از 11 سپتامبر 2001 با تصویب سومین سند استراتژیک خودش، کمک‌های ویژه‌ای برای کشورهای دارای جمعیت مسلمان در خاورمیانه و آسیای مرکزی تدارک دید. بودجه این سازمان از 40 میلیون دلار در سال 2004 به 74 میلیون دلار در سال 2006 افزایش یافت.این به نظر شما مشکوک نبود؟ اصرار آنها به عکس انداختن شما با پرچم این بنیاد چه؟
-کارهای علمی و تحقیقی در سراسر دنیا صورت میگیرد، چرا مشکوک باشد؟ آن عکس را هم دوست عکاس ایرانی ام از من گرفت، برای پروژه ای که در دست داشت.
* پایگاه های اینترتی مختلفی در اروپا و آمریکا در گزارشهای خود منابع مالی بنیاد ملی دموکراسی یا همان NED را وزارت خارجه، وزارت خرانه داری و سازمان سیا معرفی کرده و لوموند دیپلماتیک هم بنیاد NED را وابسته به سازمان سیا دانسته است.
-اگر به سایت خود این انجمن یا سازمان مراجعه کنید، میبینید که هرگز بودجه این سازمان از سازمان سیا نیست؛ تمام این سازمانها شفاف در سایت خود منابع مالی خود را معرفی میکنند و در سایت سازمان هیچگاه از سازمان سیا اسم برده نشده است.
فعالیتهای بنیاد NED برای توسعه دموکراسی است؛ در آمریکا این سازمانها نمیتوانند شفاف کار نکنند یا پنهان کنند، رسانه ها در اینجا مرتب پیگیری میکنند و دست به افشاگری میزنند، برای همین نمیشود چیزی را اعلام کنند و جوری دیگری رفتار کنند.
* اما این بنیاد امسال جایزه خودش را به جنبش سبز داده که حتی فردی مثل هوشنگ امیراحمدی هم این کار را مداخله در امور ایرانیان دانسته بود.
-این سازمان جایزه دیگری در سال قبل از آن به وکلای مبارز در پاکستان داد و به بوداییان مبارز. و تمامی فعالین دموکراسی از هر کشوری در این مراسم شرکت می کنند، از همه کشورها، امسال هم جنبش سبز به دلیل گامهایی که در جهت دموکراسی برداشت
* این که نمیتواند جواب سوال من باشد؛ جین شارپ هم از طرف این موسسه ماموریت گرفت که در چین و میانمار فعالیت براندازی نرم انجام دهد. اکثر اعضای شورای مرکزی موسسه NED از ماموران برجسته سازمان سیا هستند و در رزومه کاری آنها که رسما هم منتشر شده، سابقه فعالیت در سیا وجود دارد؛ هاله اسفندیاری و رامین جهانبگلو هم از این موسسه ماموریت هایی داشتند.
-کدامیک از ماموران سیا هستند نام ببرید. ایا شما سند و مدرکی در رابطه با این افراد دارید؟من هم میتوانم چنین ادعایی کنم و بگویم دوستی نزدیک دولت احمدی نژاد با چین و با دولتهای کمونیستی به معنای کمونیست بودن ایشان است؟
جمهوری اسلامی نه، جمهوری سکولار
* از این صحبتهای شما اینگونه بر می آید که شما موافق براندازی دولت ایران نیستید و مدعی هستید با هر سازمانی که دنبال براندازی است، همکاری نمیکنید؟
-من معتقد به تغییر قانون اساسی در ایران هستم، اگر این را براندازی میدانید، من معتقد به تغییر ساختارهای موجود هستم.
* ولی خیلی از دوستان و همفکران شما موافق این نظر شما نیستند و به دنبال براندازی حکومت ایران هستند.
من معتقد به تغییر قانون اساسی و تغییر ساختار جمهوری اسلامی به یک جمهوری سکولار هستم؛ جدایی دین از حکومت با حفظ حق همه اقشار سیاسی و اجتماعی برای دستیابی به قدرت، با هر دین و مذهبی؛ صندوق رای تعیین کننده نهایی است با حفظ اصول حقوق بشر.
اختلاف نظر مخالفان جمهوری اسلامی درباره هدف مبارزه
* یعنی در جمع کسانی که در خارج از ایران علیه حکومت ایران فعالیت میکنند، در مورد هدف این فعالیتها اختلاف نظر وجود دارد؟
حتما در این زمینه اختلاف نظر هست. دهها عقیده و گروه در داخل و خارج از ایران فعالیت میکنند و هر گروهی حق دارد برای خودش معیار حرکت بگذارد و آزادی یعنی همین.
* یعنی شما معتقد به هدف و رهبری واحد برای مخالفان حکومت ایران نیستید؟
-من معتقد به اتحاد هستم با حفظ تکثر آراء برای رسیدن به هدف معین؛ تکثر شرط زنده بودن یک جامعه است. البته اینها میتوانند از میان خود رهبری را انتخاب کنند.
* خوب الان آقای کروبی به نظر شما میتواند این اتحاد را به وجود بیاورد یا آقای خاتمی و یا موسوی؟
-رهبر از درون جامعه بر میخیزد، از درون مطالبات. هر فردی که بیشتر همراهی کند با مطالبات مردم، پیشرو میشود.
* از این سه نفر الان کدامیک رهبر جریان مخالف حکومت است؟
-هیچ کدام مخالف حکومت و جمهوری اسلامی نیستند و بارها گفته اند قانون اساسی را قبول دارند.
* کدامیک رهبر جریانی هستند که شما خودتان را عضو آن میدانید؟
-من عضو هیچ حزب و دسته و گروهی نیستم، من یک فعال حقوق بشر هستم و مدافع حقوق زنان و البته دموکراسی خواه.
* شما گفتید حکومت جمهوری سکولار میخواهید و از طرفی میگویید خاتمی و موسوی و کروبی جمهوری اسلامی را می خواهند و قبول دارند، چطور میشود کسانی که طرفدار جمهوری اسلامی هستند، رهبر کسانی باشند که جمهوری سکولار میخواهند؟
-آقای موسوی و کروبی و خاتمی معتقد به صندوق رای هستند، از نظر من با اعتقاد به انتخابات آزاد و ایمان به رای مردم به دور از نظارت استصوابی میتوان با هر گروه سیاسی رقابت کرد و جریان موسوی با جریان سکولار و یا هر جریان دیگری خود را به رای مردم بگذارد، چرا نمیشود با این افراد کار کرد.
* یعنی جریان موسوی قابلیت ائتلاف با جریان سکولار را دارد؟
-نقطه اشتراک آقای موسوی و من اعتقاد به رای مردم است، آزادی در انتخاب.
* نقطه اختلاف شما با آنها چیست؟
-در یک نظام دموکراتیک هر اختلافی پای صندوق حل میشود؛ من آقای موسوی را به عنوان یک انسان سالم و شجاع و مدیر قبول دارم اما ایشان پایبند به قانون اساسی است و من نیستم؛ من معتقد به ولایت فقیه نیستم، این نقطه اختلاف ماست.
ائتلاف سبزها با تروریستها/ از خود موسوی بپرسید
* نظر شما درباره ائتلاف سبزها با گروه هایی مثل گروهک منافقین یا انجمن پادشاهی که کارهای تروریستی فراوانی در پرونده دارند، چیست؟
-من با هیچ اندیشه تروریستی موافق نیستم و سبزها هم تاکنون با این گروهها اتلافی نکرده اند
* اگر واقعا موافق نیستید، پس چرا به ائتلاف سبزها با منافقین و تروریستها اعتراض نکردید؟
-من با هیچ گروهی که دست به اسلحه ببرد موافق نیستم.
* اگر موافق نیستید، پس چطور در مقاطعی، منافقین و تروریستهایی مثل کومله ها کاملا و تمام قد به دفاع از آقای موسوی برخاستند و هیچکس اعتراضی نکرد به این همراهی؟
-سبزها همواره مرزبندی جدی با افرادی که اسلحه به دست بوده اند داشته اند.
* اما هیچ گونه مرزبندی در این زمینه به ثبت نرسیده است و حتی آقای موسوی در بیانیه رسمی از عوامل بمب گذاری در حسینیه شیراز حمایت کرد و اعدام آنها را محکوم کرد و حتی موسوی و همسرش به منزل شیوا نظر آهاری حامی رسمی منافقین رفتند و با او ابراز همدردی و حمایت کردند؟
-من از جناب موسوی نشنیده ام که از هیچ حرکت تروریستی دفاع کند. شیوا نظر اهاری در هیچ دادگاهی متهم به تروریست بودن نشده است؛ دادگاه است که مشخص میکند ایشان تروریست است یا نه، شیوا یک فعال حقوق کودک و حقوق بشر است.
* ولی بیانیه رسمی موسوی در دفاع از عوامل بمب گذاری شیراز موجود است؛ خانم داودی مهاجر، در این زمینه در جریان سبز تعارض های جدی وجود دارد و فکر نمی کنم با دفاع مطلق از عملکرد سبزها در این زمینه بشود دم از منطق و استدلال زد. ضمن اینکه رد نکردن حمایت گروه هایی مثل منافقین و کوموله ها، به معنای پذیرش حمایت آنان است ضمنا این سوال هم پیش می آید که آقای موسوی چکار کرده که این گروه های تروریستی با خوشحالی و ذوق زدگی به حمایت از او روی آورده اند؟اینها سوال های شفافی است که حامیان و فعالان جریان سبز هیچ جواب صریحی به آن نداده اند.
-از هیچ گروهی نمیتوان دفاع مطلق کرد ولی میتوان گفت که همکاری با تروریستها نداشته و ندارند؛ سبزها معتقد به مبارزه بی خشونت هستند.
* یعنی شما حمایت از گروهک تروریستی منافقین را بلا اشکال میدانید؟
-اگر منظور شما مجاهدین خلق است، آقای موسوی مرزبندی جدی با مجاهدین دارد
* ولی الان هیچ مرزبندی مشخصی بین این دو گروه وجود ندارد.
-این را باید از خود ایشان بپرسید.
* در خیلی از تجمع ها اعضای منافقین و هواداران جریان سبز دوشادوش هم تظاهرات میکنند.
-تا جایی که من میدانم ایشان مرز بندی جدی دارند و اصولا مجاهدین خلق تا به حال در هیچ کدام از تظاهرات سبزها شرکت تشکیلاتی نداشته اند و البته این مربوط به سبزها یا آقای موسوی نمیشود، هر کسی موظف است مواضعش را اعلام کند.
همه چیز درباره کشف حجاب در جلوی دوربین و سواحل ایرلند
* شما در شبکه ای کشف حجاب کردید که متعلق به دولت آمریکاست و در حالی کشف حجاب کردید که ظاهرا تمایل به این کار نداشتید. چرا تمایل به برداشتن حجابتان در جلوی دوربین نداشتید؟
-اگر تمایل نداشتم که کشف حجاب نمیکردم، کسی من را مجبور نکرد، مجری آن برنامه از من پرسید چرا جلوی دوربین حجاب دارید در حالیکه پشت دوربین مدتی است حجابتان را برداشته اید. پرسید آیا فکر نمی کنید این صحیح نیست؟ اگر در تلویزیون جمهوری اسلامی شما هم از من میپرسیدید، من همین کار را میکردم.
* ولی شما گفتید به دلایل شخصی تا حالا جلوی دوربین بدون حجاب نبودید
-من 27 سال چادری بودم، حجاب کامل؛ ولی اعتقادم را از دست دادم و حجاب را برداشتم اما به دلایل شخصی حجاب میگذاشتم جلوی دوربین.
* این دلایل چه بود؟ از کسی خجالت میکشیدید؟
-نه، خجالت نمیکشیدم؛ مشکل شخصی بود، خانوادگی بود و بعد برداشتم مقابل دوربین.
* بازتاب کشف حجاب شما در بین بستگانتان در ایران چطور بود؟
-بستگان من درباره برداشتن حجابم اظهار نظری نکردند و آن را حق من میدانستند.
برای خودم کشف حجاب کردم/ حجابم اجباری نبود
* اولین بار که حجاب خود را برداشتید، چه زمانی بود؟ چه احساسی داشتید؟
-در ایرلند، آن موقع قصد برگشتن به ایران را داشتم، رفتم کنار دریا و روسری ام را برداشتم انداختم توی آب؛ همش فکر میکردم الان یک نفر عکس میگیرد و فردا توی کیهان چاپ میکنند.
ساعت ها کنار آب راه رفتم، اولین بار بود. فکر میکردم چگونه زنی خواهم بود بی حجاب، ولی بعد دیدم همان فریبا هستم
* چه احساسی داشتید؟
-احساس رهایی
* فکر میکنید نامتان به عنوان یک زن شجاع در تاریخ ثبت میشود؟
-من برای تاریخ کاری نکردم، برای خودم کردم.
* این امکان وجود دارد که شما دوباره حجاب بگذارید؟ یا حجاب را برای همیشه ترک کردید؟
-ببینید مهم حجاب من نیست، مهم اصل به رسمیت شمردن حق انتخاب پوشش زنان است، مهم این است که بگوییم زنان حق انتخاب دارند، آنوقت ارزش هر انتخابی روشن میشود.
* آیا الان افسوس میخورید که چرا در سالهای گذشته حجاب داشتید؟
-نه، هرگز. آن زمان هم انتخاب خودم بود، کسی من را اجبار نمیکرد.
* آیا حاضرید برای نشان دادن حق انتخابتان یا نشان دادن صداقت و صراحتتان کارهای دیگری غیر از کشف حجاب هم انجام بدید؟ مثل مشروب خوردن در ملاء عام ...
-ببینید، مقوله حجاب متفاوت است؛ حجاب در جامعه ایران تبدیل به یک نشانه برای اعمال قدرت مردانه و مردسالارانه درآمده است؛ من وقتی حجابم را برداشتم گفتم من حجابم را به دلیل اعتراض به خشونت بر میدارم.
* اکنون بعد از سالها چه حسی نسبت به این عکس دارید؟ حس نوستالوژیک یا نفرت نسبت به حجاب؟
-شاید همان موقع هم داشتم درباره حجاب اجباری حرف میزدم، من از هیچ چیزی جز پایمال کردن حقوق انسانها نفرت ندارم، نمیدانم چرا موضوع زنان ایرانی فقط حجاب و بی حجابی شده است ...
از کنار گذاشتن فریضه حجاب تا میزان پایبندی به نماز و روزه/ آیا مشروب هم می خورید؟
* خانم داودی مهاجر، آیا شما به مناسک دینی مثل نماز و روزه اهمیت میدهید؟ امسال روزه گرفتید؟
-تفتیش عقاید نکنید. روزه گرفتن و نگرفتن یک امر شخصی است. نه و آره گفتن من موجب قضاوت ارزشی میشود. ولی معتقدم حکومت ها باید به آزادی مذهب پایبند باشند و هر انسانی باید بتواند به اعمال مذهبی خود بپردازد.
نماز و روزه حق الله است، اگر کسی کوتاهی کند خداوند می بخشد ولی امان از حق الناس که خدا نمی بخشد و خود شما بهتر از من میدانید که آقازاده ها با حق الناس چه کرده اند و هیچ کسی هم رسیدگی نمیکند.
* من قصد تفتیش عقاید ندارم ...
-ولی از نماز و روزه من میپرسید
* چون شما کشف حجاب کردید و حجاب در اسلام به عنوان یک ارزش تقلی میشود، میخواهم مواضع شما را در مورد بعضی فرایض دینی دیگر هم بدانم؛ شما امسال در ماه رمضان روزه گرفتید؟
-حجاب یک امر شخصی است که برای دولت ما و مردان ما به منزله حق خودشان درآمده است؛ من پاسخ نمیدهم چون این سوال درست نیست، اینها امر شخصی است، حریم خصوصی است.
* اگر یک مساله شخصی بود چرا به مجری آن شبکه اجازه دادید که در مسائل شخصی شما دخالت کند؟
-او از من پرسید شما در بیرون حجاب نمیگذارید، ولی اینجا میگذارید، آیا این درست است؟ و من گفتم درست است.
* با این توصیفی که کردید او هم حق نداشت وارد حریم خصوصی شما شود ...
-دروغ نگفتم، او مشاهده خود را گفت ...
* شما اگر این سوالها را ورود به حریم خصوصی می دانید، چرا به آن مجری رسانه آمریکا اجازه می دهید وارد حریم خصوصی شما شود و آنوقت به سوالات ما جواب نمی دهید... آیا به آخرت ایمان دارید؟
-چرا شما درباره اعتقادتات مذهبی من میپرسید فرض کنید دارم یا ندارم.
* آیا برای امام حسین سوگواری میکنید؟
-فرض کنید بله یا خیر
* آیا گوشت خوک و مشروب استفاده میکنید؟
-ببینید، همه این سوال ها قضاوت ارزشی ایجاد میکند، من را خوب یا بد جلوه می دهد، مشکل حکومت هم همین است. من با حکومت هم همین مشکل را دارم.
* خوب چه اشکالی دارد که واقعیت های شما را مردم هم بدانند؟ اگر به چیزی اعتقاد دارید و بر اساس آن عمل میکنید و قاعدتا نباید نیازی به پنهان کردن عقایدتون از مخاطبان وجود دارد؟
-مگر ملاک خوبی و بدی من به این حرف هاست. ممکن است فردی نماز نخواند و روزه نگیرد اما آدم خوبی باشد.
* من قضاوت نکردم ...
-چون از اساس غلط است، نتیجه اش قضاوت می شود
* خودتان میگویید اینها ممکن است باعث قضاوت در مورد خوبی و بدی من بشود و از آن طرف میگویید ملاک خوبی و بدی اینها نیست
-پنهان کردن نیست، ضرورتی به آشکار کردن وجود ندارد، جواب دادن یعنی اجازه دادن به اینکه دیگران درباره زندگی شخصی شما قضاوت کنند، ترویج دخالت در حریم خصوصی است
* شما فرض کنید مخاطبان دوست داشته باشند جزئیات بیشتری از زندگی شخصی یک فعال سیاسی بدانند، خیلی از شبکه های ماهواره ای که در انگلیس و آمریکا هستند، با فعالان عرصه های مختلف در همین زمینه ها صحبت میکنند ...
-نه درباره فرایض شخصی و دین؛ من ایرانی هستم و برای مخاطب ایرانی صحبت میکنم. در اینجا مخاطبان از روی مسائل شخصی دیگران درباره خوب یا بد بودن آنها قضاوت نمی کنند. در آمریکا حتی وقتی استخدام میشوی نمیپرسند چه دینی داری؟حجاب داری یا نه؟ مشروب میخوری یا نه؟ حریم شخصی محترم است؛ در بازجویی در زندان 59 هم از من نپرسیدند روزه میگیری یا نه.
* هر طور راحتید؛ حالا فرض کنیم شما به این فرایض دینی معتقد و ملزم هستید. سوال من این است که فرق این فرایض با حجاب چیست که شما اشکالی ندیدید که کشف حجاب کنید ولی این فرایض را ترک نمیکنید؟
-من دو جور به مساله حجاب نگاه کردم؛ من در یک خانواده غیر مذهبی حجاب گذاشتم، خودم و با انتخاب خودم، 2 شهریور 59 حجاب گذاشتم؛ ولی پس از این همه سال برداشتم، به دلایل مختلف؛ حجاب مصونیت برای جامعه ایجاد نمیکند، چنانچه در ایران نکردو دلایل دیگر ...
من اصلاح طلب نیستم/ حاضر به کار کردن با خاتمی نبودم
* چرا اکثر اصلاح طلبانی که از ایران خارج میشوند از مظاهر اسلامی فاصله میگیرند و حجاب خود را برمیدارند؟
-مثلا؟
* مثل شما و خیلی از خبرنگاران اصلاح طلب ایرانی که به کشورهای دیگر رفته اند ...
-من اصلاح طلب نبودم ...
* اصلاح طلب نبودید؟! مشاور و همکار بخش های مختلفی در دولت اصلاحات خاتمی بودید ...
-من در هیچ اداره دولتی همکار نبوده ام وهمکار بودن نشانه هم عقیده بودن نیست؛ ببینید اصلاحات یک طیف است ...
* یعنی شما آقای خاتمی و دولتش را قبول نداشتید و با آنها هم عقیده نبودید؟
-در اصلاحات تکثر وجود دارد، صداها و عقاید مختلف، مذهبی ها و غیر مذهبی ها
* شما به نوعی معتقد به عقاید آقای سروش هم هستید ...
-من به همه این دوستان احترام میگذارم، ولی دربست خودم را واگذار نمیکنم، مگر ایران فقط باید مال مذهبی ها باشد ...
* به هر حال برای شما مشاورت چندین بخش مختلف وابسته به دولت اصلاحات مطرح شد و من هم جایی ندیده ام که تکذیب کرده باشید ...
-من در هیچ نهاد دولتی وابسته به آقای خاتمی کار نکردم؛ هرگز، اینها هم در برنامه تلویزیونی مطرح شد ولی من در هیچ نهاد دولتی کار نکردم.
* یعنی حاضر به کار کردن با دولت خاتمی نبودید؟
-خیر
* الان هم خاتمی را قبول ندارید؟
-من روزنامه نگارم، فعال حقوق زنان و حقوق بشر؛ من همواره در عین حال که تاثیرات مثبت دولت آقای خاتمی را میگفتم ولی منتقد دولت ایشان بودم؛ در سخنرانی هایم در دانشگاه علم و صنعت، در دانشگاه شهید عباسپور که نوارهایش در دست دادگاه انقلاب است، این موارد آمده است.
* شنیده می شد که آقای علی افشاری داماد شما از کشف حجاب شما ناراحت بود.
-ایشان در امور شخصی من دخالت نمی کنند و اظهار نظری نمی کنند.
* رابطه شما با علی افشاری چگونه است؟
-ایشان داماد من هستند و ما همیشه احترام متقابل داشته ایم و ایشان هنوز من را به اسم فامیل صدا میکنند.
* ممکن است که قلبا ناراضی باشد از این اقدام شما ولی اظهار نظر نکند؟
-تصور نمیکنم. با اینکه ایشان خود را نواندیش دینی میدانند، اما دین را حوزه شخصی میدانند
روابط جنسی هر فرد به خودش مربوط است/ ازدواج محارم و همجنس بازی چه؟
* شما یکی از ملزومات نواندیشی دینی را کشف حجاب میدانید؟
-حجاب داشتن یا نداشتن مربوط به انتخاب زنان است، مربوط به هیچ مردی نیست. هیچ انسانی نمیتواند مدل پوشش دیگری را معین کند، من عقیده خودم را میگویم نه دیگری را. من نواندیش دینی نیستم.
* پس تکلیف رابطه زن و شوهری در جریان نواندیشی دینی کمی پیچیده می شود و کلا جریان خانواده؛ چون ظاهرا در این جریان روابط جنسی و حجاب و پوشش هر فرد به خودش مربوط است...
-ازدواج قراردادی بر اساس توافق طرفین است. نه اجبار یک فرد به فرد دیگر یا تحمیل و زور؛ ازدواج یک رابطه دوطرفه است؛ خانواده از نظر من و شما فرق دارد احتمالا.
* شما نظر خودتان را بگویید؛ در مورد خانواده اگر روابط جنسی یک فرد به خودش مربوط باشد و آزاد باشد، تکلیف خانواده و فرزندان چه میشود؟
-زن ومرد دو انسان مستقل هستند که حقوق برابر دارند و تصمیم می گیرند با هم ازدواج کنند و به یکدیگر احترام بگذارند و حقوق یکدیگر را به رسمیت بشناسند.
* یعنی علت جدا شدن شما از همسرتان هم همین بوده؟ آیا به دختر خودتان هم حق میدهید که آزادانه با هرکس که دلش خواست ارتباط جنسی برقرار کند و در این زمینه آزاد باشد؟
-حتما هر جدایی تکیه بر نداشتن توافق است. این سوال جداگانه از بحث ازدواج است؛ ببینید وظیفه مادر و پدر راهنمایی و تسهیل مسیر شناخت است؛ اجبار در هیچ پروسه ای جواب نمی دهد، شما هر اعتقادی داشته باشید مذهبی یا غیر مذهبی معتقد به ازادی جنسی یا مخالف، از طریق محدود کردن و اجبار موفق نخواهید بود؛ شناخت توام با آزادی میتواند کارکرد تربیتی در خانواده و جامعه داشته باشد.
* سوال من این بود که آیا شما به دختر خودتان هم این حق را می دهید که آزادی جنسی داشته باشد؟
-اولا شما چرا این سوال را درباره دخترم کردید چرا درباره پسرم نکردید؟
* فرقی ندارد، این حق را به دختر و پسر خودتان میدهید یا نه؟ ببخشید اینقدر صریح میگویم، وقتی حق انتخاب در آزادی جنسی میدهید، یعنی حتی این حق را میدهید که محارم با هم ازدواج کنند، مثلا خواهر و برادر.
-اگر شما پسر من بودید من به شما حق میدادم که روابط جنسی خودتان را خودتان انتخاب کنید.
* آیا این حق را به دختر و پسر خودتان می دهید که روابط جنسی خود را خودشان انتخاب کنند و با افراد مختلفی که دلشان خواست ارتباط داشته باشند؟ دختر و پسر شما حق دارند دوست داشته باشند با هم ازدواج کنند؟
-چه ربطی به سوال آزادی جنسی دارد؟ هر جامعه ای برای خودش تعاریفی دارد. در آمریکا پسرخاله و دختر خاله و دختر عمو و پسرعمو بد میدانند با هم ازدواج کنند، در جامعه ای که حریم خصوصی محترم است، جامعه چارچوب دارد، قواعد دارد، عرف دارد، مسلم است که من این رابطه را تایید نمیکنم.
* ولی شما الان دیگر عضوی از جامعه آمریکا هستید، درست است که هنوز تابعیت ایرانی دارید ولی سالهاست در واشنگتن ساکن هستید. دقیقا چه مدت است که در واشنگتن ساکن هستید؟
-نزدیک 4 سال؛ جامعه آمریکا مذهبی و سنتی است؛ در واشنگتن و بسیاری شهرها و ایالات تا جایی که اطلاع دارم روسپی گری برای مرد و زن جرم است.
* ولی در جامعه آمریکا همجنس بازی آزاد است.
-اشکال این است که تصورات ما به جامعه غربی را تبلیغات شکل میدهد.
* نکته سوال من اینجاست که اگر شما به آزادی جنسی اعتقاد دارید، چرا به جرم بودن روسپیگری در آنجا اعتراض نمیکنید؟
-اول آنکه ازادی جنسی با روسپیگری تفاوت دارد، دوم اینکه در جامعه ای مثل آمریکا که زنان هنوز برای حقوقشان فعالیت می کنند، زنان دارای برابری حقوقی کامل هستند.
* به سوال من جواب ندادید؛ چرا به جرم بودن روسپیگری در برخی ایالات آمریکا اعتراض نمیکنید؟ شما به سوال من جواب نمیدهید، جوابهایتان شفاف نیست. اگر آزادی جنسی خوب است، چرا در برخی ایالات این آزادی را گرفته اند؟ اگر بد است، چرا به قوانین ایران در این زمینه اعتراض میکنید؟
- خوب و بد نکنید. من نگفتم خوب است یا بد است.
* ولی خود شما اول خوب و بد کردید.
-من گفتم من به انتخاب افراد احترام میگذارم.
* گفتید همه باید آزادی جنسی داشته باشند ولی در مورد بچه های خودم این را قبول ندارم.
-شما سوال کردید دوست دارید با هم رابطه داشته باشند، گفتم من تایید نمیکنم.
* من چنین سوالی نکردم، گفتم آیا آنها حق دارند با هم رابطه داشته باشند؟ حق رابطه جنسی آزاد مورد سوال من بود و شما این حق را به آنها ندادید. الان آقای علی افشاری داماد شماست و دختر شما همسر اوست.
-بله.
* آیا به دامادتان داشتن رابطه آزاد جنسی را حق می دهید؟
-خودشان رابطه خودشان با یکدیگر را تعریف میکنند نه من. من معتقد به تک همسری هستم
* نظر شما چیست؟ با تعاریفی که شما کردید، این حق را به دامادتان میدهید که با هرکس که دلش خواست رابطه آزاد داشته باشد؟
-خواهش میکنم بحث را به اسم ایشان نکشانید. من اعتقاد به وفاداری و تک همسری برای زن و مرد دارم، برای هر فردی و هر زن و شوهری.
* ولی تناقض وجود دارد در عقاید شما و آنچه که در عمل بیان می کنید ...
-وقتی زن و مردی با هم ازدواج می کنند، الزاماتی را بین خود قرار میدهند؛ می توانند ازدواج نکنند یا قبلا یا با هم قرار دیگری داشته باشند ولی از نظام حقوقی ای دفاع میکنم که پس از ازدواج تک همسری باشد. نظام حقوقی باید تشویق کننده تک همسری باشد.
حق همجنس بازی مهمتر از حق الله؟!
* آیا شما همجنس بازی را به عنوان یک حق فردی به رسمیت میشناسید؟
-من فکر میکنم ما نمیتوانیم در حریم شخصی افراد دخالت کنیم؛ دخالت حکومت موجب نمیشود مثلا هم جنس بازی کم شود یا از بین برود. خود آقای خمینی هم فتوا دادند که این افراد میتوانند با شرایطی جراحی کنند.
* نظر شما را پرسیدم، شما به رسمیت میشناسید این حق را ؟
-بله، من فکر میکنم ما نمیتوانیم در نیازهای جنسی افراد دخالت کنیم.
* حقوق انسانی مهمتر است یا حق الله؟
-حق الله خیلی وقت ها به دلیل مصلحت نظام تعطیل میشود.
* الان من در مورد نظام صحبت نمیکنم میخواهم نظر شما را بدانم که از نظر شما حقوق انسانی مهمتر است یا حق الله؟
-من معتقدم رعایت حقوق انسانها مهمتر است. من به حقوق انسانها احترام میگذارم.
من مسلمانم/ قرآن سوزی کار بدی بود
* آیا ممکن است در آینده تغییر دین بدهید؟ مثلا مسیحی بشوید؟
-من مسلمانم و مسلمان باقی میمانم.
* اگر آن کسی که قرآن را در آمریکا سوزاند، ببینید چکار میکردید؟
-کسی قرآن را نسوزاند، یک فردی قصد اینکار را داشت که به شدت با آن فرد رسانه ها و قانون برخورد کردند.
* یک کشیش قصد این کار را داشت که انجام نداد اما افراد دیگری این کار را انجام دادند
-من فکر میکنم باید به ادیان احترام گذاشت و قرآن سوزی بی احترامی به اسلام است؛ آنها کار بدی کردند؛ به نظرم این افراد طبیعی نیستند، سالم نیستند، بیمار هستند. آدم سالم از این کارها نمیکند.
نگهداری کودک دیگران برای امرار معاش/ هر شب خواب ایران را می بینم
* خانم داودی مهاجر، شما تبعه ایران هستید و پناهنده نشده اید، چطور بدون پناهندگی 4 سال در آمریکا اقامت دارید؟ و حتی به راحتی با برخی رسانه های خاص در این کشور همکاری دارید؟ تحت چه حمایت خاصی قرار دارید؟
-من تبعه ایران هستم؛ اینجا تحت عناوین مختلف میتوانند بمانند که من از همه آنها مطلع نیستم، من ویزای توریستی را تبدیل به کار کردم و از این طریق ماندم.
* منبع درآمد شما از کجاست؟
-هنوز هم روزنامه نگارم و برای سایتهای مختلف مطلب مینویسم و در یک موسسه آموزشی کاملا غیر سیاسی فعالیت میکنم؛ مدتی با دخترم زندگی کردم بعد دوستی اتاقی در اختیارم گذاشت و حالا هم یک خانه اجاره کرده ام.
* حالا در آمریکا مشکل مالی هم دارید؟
-بله، مسلمه؛ من مادر دو فرزندم و اینجا آنها را اداره میکنم، من در چند ماه اول که اینجا بودم، از یک کودک 2 ساله به اسم کیوان نگهداری میکردم و ساعتی 12 دلار میگرفتم، بعد به ند (NED) رفتم و بورس را قبول کردم.
* اگر به 4 سال قبل برگردیم باز هم از ایران خارج میشوید که دیگر برنگردید؟
-خارج میشدم، اگر آن موقع نمیدانستم که بر نمیگردم امروز با علم به برنگشتن این کار را میکردم. نه به دلایل سیاسی، به دلایل خانوادگی
* الان کمبود عاطفه ندارید؟ احساس دلتنگی...
-من سعی میکنم غمهایم را به قدرت تبدیل کنم، ولی خوب مگر میشود به ایران را فراموش کرد؛ من هنوز هر شب خواب ایران را میبینم، اما چاره ای ندارم، 3 سال بچه هایم را ندیدم و همه اینها سخت بود، ولی امیدوارم، من آرزوی برگشت دارم ...
** گفتگو از حامد طالبی
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر