آویگدور لیبرمن در کیشینف در مولداوی به دنیا آمد و در سال ۱۹۷۸ هنگامی که ۲۰ سال سن داشت به اسرائیل مهاجرت کرد. در وطن جدیدش نخست وزیر کنونی اسرائیل بنیامین ناتانیاهو متوجۀ او شد و زیر پر-و- بال خود گرفت. وقتی ناتانیاهو در سال ۱۹۹۶ نخست وزیر شد لیبرمن را دبیرکل لیکود کرد و بعدها به ریاست دفتر خود گمارد. در دولت آریل شارون وزیر زیرساخت و حمل و نقل بود. در سال ۱۹۹۹ حزبِ اسرائیل خانۀ ما را ایجاد کرد که در انتخابات مجلس این کشور در سال ۲۰۰۹ سومین نیروی سیاسی شد و وارد دولت شش حزبی به رهبری ناتانیاهو شد و به وزارت خارجه رسید. دیتریش آلکساندر و کِلِمِنس وِرگین با او گفتگو کردند.
***
دی ولت: گزارش سازمان ملل که به دست حقوق دان اهل آفریقای جنوبی ریچارگلدستون دربارۀ جنگ سال ۲۰۰۸ غزه تهیه شد در سال های گذشته یکی از مهمترین اهرم ها برای بی اعتبار کردن اسراییل در دنیا بود. چه احساسی کردید وقتی گلدستون تازگی مهمترین اتهام های خود را پس گرفت؟ خشم یا احساس راحتی؟
آویگدورلیبرمن: می توانم او را درک کنم. ببینید، واقعیت کاملاٌ آشکار و وضع مشخص بود. اما برای ما مهم بود همه چیز را بررسی کنیم. احتیاج به تأیید دیگران نداشتیم، بیش از ۴۰۰ اتهام مختلف را پیگیری کردیم، سازمان اسلام گرای افراطی حماس حتی یک مورد را دنبال نکرد. یا شورای حقوق بشر سازمان ملل را در نظر بگیرید، این شورا ضد اسرائیلی است و ظاهر سازیش بهت آور. کشورهایی که ما را محکوم می کنند اینها هستند: کرۀ شمالی، ایران، کوبا یا زیمبابوه. اسرائیل خود یک نظام حقوقی قوی و مستقل دارد.
دی ولت: گلدستون می نویسد اگر اسرائیل با کمیسیون همکاری می کرد وی به نتایج کاملاٌ متفاوتی می رسید. بایکوت اسرائیل اشتباه بود؟
لیبرمن: نه، تصمیم درستی بود زیرا ما از چنین سازمان جانبداری نمی توانستیم انتظار حکم عادلانه داشته باشیم. برای کشوری مستقل ممکن نیست پاسخگوی کمیسیونی باشد که اینگونه بد سابقه است و پیش داوری می کند. این مسئولیت ماست، امنیت ماست، و برای ما مهم است. ما باید ارزش های خود را پاس بداریم و از خود دربارۀ کارهایمان سؤال کنیم – مستقل از روش پیش داورانۀ یک کمیسیون سازمان ملل.
دی ولت: پرتاب موشک از غزه جنگ را شروع کرد. امروز هم اسرائیل تقریباٌ هر روز مورد حملۀ موشکی قرار می گیرد. ممکن است از نو حمله ای صورت گیرد؟
لیبرمن: به اسرائیل در سال های گذشته با حدود ۱۲ هزار موشک حمله شده است. اگر آلمانی ها جای ما بودند چگونه واکنش نشان می دادند؟ اقدام نظامی همیشه تصمیمی سیاسی است. همۀ دنیا همیشه می گوید امنیت کشور اسرائیل باید تأمین شود. معنای این حرف چیست؟ سال ۲۰۰۵ نوار غزه را خالی کردیم، تصمیم رئیس سابق دولت آریل شارون بود نه تصمیم من. آخرین صحبتم را با شارون قبل از اینکه من را از دولت کنار بگذارد به یاد دارم. از او پرسیدم چرا نیروهای اسرائیل را از غزه بیرون کشید. گفت می خواهد به فلسطینی ها امکان دهد کشور خود را ایجاد کنند. گفت خواهی دید: نوار غزه به هنگ کنگ یا سنگاپور جدید در خاورمیانه تبدیل می شود. اما به جای سنگاپور یا هنگ کنگ امروز فقط شاهد تشکیلاتی تروریستی در دولت هستیم که سلاح قاچاق می کند و به تحریک ما می پردازد. و من در سطح بین المللی تلاشی برای کمک به ما نمی بینم. ما آماده ایم که جامعۀ بین المللی و اروپا یا ناتو مسئولیت قبول کنند. تجربۀ بسیار تلخی از اروپا داشته ایم: قبل از اینکه از نوار غزه خارج شویم با اتحادیۀ اروپا قراردادی بستیم که این اتحادیه کنترل نقطۀ مرزی رفح بین مصر و غزه را برعهده گیرد. وقتی حماس قدرت را در نوار غزه به دست گرفته بود ناظران اتحادیۀ اروپا شبانه عقب رفتند بدون اینکه به ما خبر بدهند.
دی ولت: بنابراین می گویید اروپایی ها فقط حرف می زنند اما عمل نمی کنند؟
لیبرمن: من موقعیت را در جنوب لبنان می بینم که ۱۱ هزار سرباز سازمان ملل مستقر هستند. اما اینها نه جلوی قاچاق اسلحه را از سوریه به لبنان می گیرند و نه جلوی کارهای حزب الله را. این کار نقض قطعنامه های سازمان ملل است. اگر قرار باشد روزی کرانۀ باختری رود اردن را خالی کنیم همان وضعیتی را خواهیم داشت که در غزه و جنوب لبنان داریم. در اینصورت اسرائیل در محاصرۀ اقمار ایران خواهد بود: حزب الله در مرز شمالی ما، حماس درغزه و کرانۀ باختری رود اردن – فقط ده دقیقه فاصله تا مقر رئیس دولت اسرائیل.
دی ولت: اسرائیل با انقلاب های عربی مشکل دارد. چنین می نماید در اسرائیل به این قیام ها بیشتر به چشم تهدید نگریسته می شود تا امکان مؤفقیت. چرا؟
لیبرمن: خیلی دلمان می خواهد باور کنیم تظاهرات مردمی این امکان را ایجاد می کند که ارزش های اساسی دمکراتیک در خاورمیانه جا بیفتد.
دی ولت: اما واقعاٌ به چنین چیزی باور ندارید؟
لیبرمن: ترجیح می دهیم واقعیت را ببینم تا اینکه دچار پندار شویم. در گفتگوهایم با همکاران اروپایی اغلب با تصورات خام و خیال پردازانۀ آنها روبرویم. ابتدا باید خیلی نیرو صرف کنم تا توضیح دهم بحران اسرائیل- فلسطین دلیل اصلی بی ثباتی در خاورمیانه نیست. من نمی توانم ارتباطی بین این بحران و تحولات در کشورهای عربی ببینم. انسان ها قیام می کنند به سه دلیل: مسائل جمعیتی و فقر و میل به آزادی. بخش بزرگ جمعیت را در جهان عرب انسان های زیر سی سال تشکیل می دهند، فقط ۷۰ درصد مصری ها زیر سی سالند. بیشتر آنها خوب آموزش دیده اند. اما بیکاری تقریباٌ ۵۰ درصد است. و حتی آنهایی که کار دارند بعضاٌ برای دو دلار در روز کار می کنند. فقر و سوء مدیریت را هم اضافه کنید. شکاف بین دهک بالایی و ۹۰ درصد کسانی که در فقر نسبی زندگی می کنند بزرگ ترین مشکل است. اسرائیل و صهیونیسم یا اخوان المسلمین هیچ نقشی در انقلاب مصر نداشته اند. مسئله سر پیدا کردن راهی برای مبارزه با فقر بود، رسیدن به آزادی بیان و دمکراسی. اما کلید همۀ اینها، حل مشکلات عدیدۀ اقتصادی است. این چالشی بزرگ برای ملتی هشتاد میلیونی است. باید سریع میلونها شغل ایجاد شود. برای این کار حتماٌ باید قشر متوسط گسترده و مؤفقی ایجاد کرد. چرا دمکراسی در آلمان و هلند و سوئیس یا کشورهای اسکاندیناوی کارکرد دارد؟ زیرا در این کشورها یک طبقۀ متوسط قوی وجود دارد. در جوامع عربی چنین نیست. اگر خیلی سریع مشکلات اقتصادی را در آنجا حل نکنیم ایران های دیگری شاهد خواهیم بود که بعد از انقلاب هیچ نیروی مدنی نتوانست خلاء قدرت را پر کند و در آخر آیت الله خمینی قدرت را گرفت. در مورد مصر به این معنا خواهد بود که اخوان المسلمین کار را به دست بگیرند. آنها ساختار و پشتوانۀ نظری را دارند و از نظر سیاسی آماده هستند. من مطمئن نیستم که آیا اتحادیۀ اروپا می داند واقعاٌ اوضاع چقدر شکننده است.
دی ولت: اسرائیل قادر است بر تحولات اعمال نفوذ کند؟
لیبرمن: ما همکاری تنگاتنگی بویژه در قراردادهای امنیتی و انرژی داریم بدون اینکه خیلی در موردشان سر و صدا کنیم. اما اتحادیۀ اروپا هم باید تکلیف خود را انجام دهد، در غیر اینصورت تمام عرب های سرخورده به اروپا می آیند، کسی نخواهد توانست جلوی این روند را بگیرد. انسان ها دیگر حاضر نیستند تحت این شرایط وحشتناک زندگی کنند. من موجی از مهاجرت های غیر قانونی را به اروپا می بینم که همه تنها چیزی را می خواهند که هر آدمی از زندگیش انتظار دارد: آینده ای خوب برای فرزندان و بیمۀ درمانی و آموزش.
دی ولت: بنابراین شما خواهان طرح مارشالی برای جهان عرب هستید؟
لیبرمن: هرکس از آین موضوع صحبت می کند اما کافی نیست درباره اش صحبت کرد بلکه به پول زیادی احتیاج است. و مهمتر: مدیریت مالی معقول و سرمایه گذاری و پیوند زدنِ ساختارهای اقتصادی غرب با اقتصاد در این کشورها. شاید برای کشورهای اسکاندیناوی مهم نباشد در تونس و مصر چه می گذرد. این کشورها به اندازه کافی دور هستند. اما اسرائیل در خط مقدم است – دقیقاٌ مانند ایتالیا و مالت.
دی ولت: کدام کشورعربی بیشترین بخت را برای ثبات و حکومتی دمکراتیک دارد؟
لیبرمن: به نظرم تونس. اما تونس هم چون گذشته به جهان گردانی نیاز دارد که به این کشور بروند، نیاز به سرمایه گذاری و ارادۀ سیاسی واحدی دارد.
دی ولت: تاکنون تنها حکومت های غرب گرا سرنگون شده اند. اما حالا چنین می نماید که دولت ضدغربی سوریه هم تکان خورده است. از سرنگونی حکومت سوریه استقبال می کنید؟
لیبرمن: برای صلح دائمی به دو دمکراسی نیاز است. به تاریخ خود نگاه کنید: فرانسه و آلمان دیگر دربارۀ منطقۀ الزاس-لوترینگن دعوا ندارند، صلح کرده اند و ارزش های مشترک دارند. معلوم است که آرزو می کنیم در سوریه دمکراسی ایجاد شود که با آن به توافق رسیدن راحت تر است تا با حکومتی خودکامه. رئیس جمهور بشار اسد نه به بلندی های جولان علاقه دارد و نه به صلح با اسرائیل. تنها مشکلش این است که حکومت علوی خود را سر قدرت نگاه دارد زیرا علوی ها تنها ۱۵ درصد جمعیت را تشکیل می دهند و اسد در صورت انتخابات آزاد هیچ بختی ندارد.
دی ولت: بگذارید دربارۀ کشوری صحبت کنیم که روزگاری متحد نزدیک اسرائیل بود: ترکیه. مناسبات با این کشور را چگونه توصیف می کنید؟
لیبرمن: ما به این کشور احترام می گذاریم و سال ها ارتباط خوب و نزدیک داشتیم. از زمانی که حزب اسلامی محافظه کار قدرت را به دست گرفت جنبه های ملی مهم شده اند. من کتاب همکار ترکم احمد داود اوغلو را خوانده ام. وی در این کتاب به تشریح سیاست ترکیه در منطقۀ عثمانی می پردازد، تلاش برای به دست آوردن رهبری جهان اسلام. کوتاه ترین راه، برخورد با اسرائیل است. حتی اینگونه است که ترکیه به ایران نزدیک می شود.
دی ولت: بنابراین رابطه از بین رفته است، دیگر امکان اصلاح نیست؟
لیبرمن: دست دولت ترکیه است که مسیرش را عوض کند، من از اینکه اینگونه شده بسیار متأسفم.
دی ولت: در بادِ انقلاب عربی، ایران همچنان بر روی بمب خود کار می کند. اسرائیل چقدر وقت دارد جلوی آن را بگیرد؟
لیبرمن: ما کشوری قوی هستیم و می دانیم چگونه می توانیم از خود دفاع کنیم. اما بمب مهمترین مسئله نیست. ایران دستانش را به بحرین و عربستان سعودی دراز می کند، می خواهد بر منابع انرژی جهان تسلط یابد. اگر ایران بمب بسازد رقابت تسلیحاتی هسته ای جدیدی راه خواهد افتاد. و ما کمتر از دو سال زمان داریم.
دی ولت: ممکن است اسرائیل به جایی برسد تأسیسات اتمی ایران را با حملۀ نظامی نابود کند؟
لیبرمن: این مسئولیت ما نیست بلکه مسئولیت جهان است. ما کشور کوچکی هستیم و دربارۀ امکانات خود دچار ابهام نمی شویم. بمب اتمی ایران به همه مربوط می شود، به آلمان نیز.
دی ولت: خیلی از انسان ها متوجه نیستند که چرا شما به سیاست شهرک سازی ادامه می دهید و حل بحران خاورمیانه را دشوارتر می سازید.
لیبرمن: اینکه شهرک ها مانع صلح هستند حرف بی ربطی است. من این را به عنوان ساکن یکی از این شهرک ها می گویم: ما با مصر و اردن صلح کرده ایم گرچه آن زمان هم شهرک ها وجود داشت. یک نکتۀ دیگر: کشور ما در سال ۱۹۴۸ ایجاد شد. بین سال های ۱۹۴۸ و ۱۹۶۷ جهان عرب بر کرانۀ باختری اردن تسلط داشت اما من به یاد نمی آورم که کسی در این ۱۹ سال می خواست کشوری فلسطینی ایجاد کند. نکتۀ سوم: ما در سال ۲۰۰۶ از نوار غزه خارج شدیم، ۲۳ شهرک را با ۱۰ هزار یهودی خالی کردیم. من مؤفقیتی در آنجا نمی بینم، نه برای ما نه برای فلسطینی ها.
دی ولت: اما بویژه شهرک های واقع در بیت المقدس رسیدن به توافق را تقریباٌ غیرممکن می کند.
لیبرمن: ما در بیت المقدس فقط محل های یهودی را گسترش می دهیم، در زمین هایی که متعلق به بخش خصوصی است. امروز بیت المقدس شهری است که در آن صلح حکمفرماست و برای همۀ ادیان باز. نباید فراموش کنیم که در غرب بیت المقدس فلسطینی های زیادی وجود دارند که خانه خریده اند و با آرامش در آنجا زندگی می کنند. ما هیچ گاه اجازۀ تقسیم شهر را نمی دهیم. متأسفانه امروز ما تنها دمکراسی میان همسایگانی بد قرار گرفته ایم. و بزرگ ترین «اشتباه» ما این بود که موسی ما را به این سرزمین هدایت کرد. نمی توانست ما را به کنار مرزهای ایتالیا و سوئیس ببرد؟ خیلی راحت تر می بود.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر